Centro di Relazioni Umane

Libertà di scelta, fulcro di ogni… medicina – conversazione con Giorgio Antonucci

Conversazione con Giorgio Antonucci
‘I Gazetin, maggio-giugno 2015-07-04

Paul Klee

Riprendiamo il filo… Tempo fa un gruppetto di amici decide di andare a Firenze per incontrare il Dr. Giorgio Antonucci, intrattenendo con lui una conversazione ‘a ruota libera’, come si suol dire. Il giornale già ne ha riportato stralci, in due parti ( G. Antonucci, “L’importanza di Dante“, giugno-luglio 2014 e “Si fa presto a dire follia“, novembre 2014) e, prima che cessi la pubblicazione non intende mancare di proporne la conclusione. Qui di seguito trovate la terza puntata – incentrata su libertà di scelta, aiuto e auto-aiuto – mentre nella prossima edizione troverete l’ultima, che si soffermerà, sempre in questa formula colloquiale, su figura e ruolo del Dr Antonucci nell’ambito della critica alla psichiatria.


Quand’è che bisogna iniziare ad aiutare? Cioè, una persona che si trova completamente focalizzata su una piccola porzione della sua coscienza potrebbe dimenticare di mangiare, di pulirsi, non riuscire più a dormire…

Primo punto: se una persona ha bisogno di aiuto lo chiede lei e non deve esservi costretta. Il nocciolo della psichiatria, da cui nascono i manicomi, è il fatto di obbligare una persona a sottoporsi a dei trattamenti. Ma poi io non capisco, ci sono tanti modi di vivere. C’è chi sceglie, o si trova nella condizione di scegliere di trascurarsi, di mangiar poco; c’è chi sceglie di mangiar troppo. Ci sono tante possibilità, ma non c’entra nulla la malattia mentale. Se uno vuole aiuto lo chiede, e allora uno che ha l’insonnia può andare da un medico e chiedergli qualcosa che serva per dormire. Questo non è psichiatria e non c’ una malattia di mente da curare.


Ok, ma possono rompersi una gamba, o la testa…

Eh bé, me la sono rotta anch’io: bisogna che vada dal chirurgo, se no muoio; ma non c’entra nulla la psichiatria. La psichiatria è un giudizio sul comportamento. La neurologia, le malattie del cervello del cervello sono come le malattie delle gambe. Non a caso si chiama il neurologo, non lo psichiatra. Il neurologo si occupa delle malattie del cervello e se io ho un’emorragia alla testa, come m’è capitato, si vede l’emorragia, con la TAC; ma se io invece decido di fare l’eremita e qualcuno dice che non mi funziona la testa, questo è un arbitrio.

Uso di nuovo la parola schizofrenia, perché nel corso degli anni ’50 c’è stato l’avvio di una terapia utilizzata per una categoria di schizofrenia.

Susa, ma schizofrenia non corrisponde niente in testa. Io avevo un’emorragia, e questo è un disturbo neurologico, un altro ha l’Alzaheimer e le cellule del cervello sono in distruziione, queste sono malattie del cervello, e nessuno mette in discussione le malattie del cervello. Quello che si mette in discussione è la psichiatria.

E la psicosi? Il fatto che non c’è più nessun controllo sui neurotrasmettitori…

Psicosi non vuol dir nulla. Psicosi è un termine inventato dai tedeschi che vorrebbe dire degenerazione della psiche. La psiche non è un organo e non degenera, per cui non vuol dire niente. Ma comunque è così semplice! Io sono un medico, perbacco! Lo so che ci son le malattie del cervello, ma che c’entrano le malattie del cervello con l’omosessualità? Che c’entrano le malattie del cervello con l’isterismo della donna che soffre, perché ha una vita sessuale sbagliata? Questo non lo dico io , lo ha detto Charcot, all’inizio del secolo. Quando Freud è andato a Parigi per studiare con Charcot, il più grande neurologo d’Europa, Charcot aveva cinquemila donne ricoverate in manicomio ed era anche professore alla Sorbona in anatomia patologica. Prendeva queste donne dal manicomio e le portava lì, davanti ai suoi studenti, e diceva, siccome era fine: “Probabilmente hanno dei disturbi nei nervi”. Poi a Freud, che era uno dei suoi allievi prediletti, e agli altri che andavano con lui all’osteria o a casa sua a discutere, diceva che non hanno nulla i nervi, il problema è la repressione sessuale. Freud ha fondato la psicanalisi su questo fatto e, all’inizio del ‘900, ha detto che non è una malattia. Noi non abbiamo fatto altro che riprendere il suo discorso, la malattia è una lesione biologica, ma essere omosessuale non è una lesione biologia; essere religiosi fino a vedere gli angeli non è una lesione biologica, per cui questi sono comportamenti e pensieri. I comportamenti e i pensieri non c’entrano nulla con la malattia. La malattia è un fatto biologico che si vede. Se io ho un tumore al fegato, si vede. Si osservano le cellule e si vede che c’è il tumore, se ho un tumore alla testa si vede, se ho una meningite si vede, se ho l’epilessia si vede, ma essere in un modo invece che in un altro è una questione morale. Ai tempi di Freud dicevano che le donne che fanno all’amore con molti uomini sono malate. Malattia mentale è come dire malattia dell’anima. O c’è una malattia del cervello o non c’è nulla. Ma la malattia mentale non vuol dire nulla, è una metafora, perché la mente non è un organo.



Io abito in Spagna. In Spagna c’è una Società Spagnola di Psichiatria e una Società di Psichiatria Biologica. La mia domanda è: dato che esistono la psichiatria e la neurologia, qual è lo spazio attribuito a qualcosa che si chiama Psichiatria Organicista? Se non c’è malattia della mente, la psichiatria può essere considerata parte della medicina?

No. La medicina si occupa delle malattie degli organi, delle malattie reali. La malattia è un processo biologico che prende le cellule del cervello, del fegato, dei muscoli, delle ossa, quello che volete, della milza, del sangue, che si modificano, e se il processo va avanti senza essere fermato porta a un progressivo squilibrio dell’organismo e alla morte. Oppure porta alla guarigione se si ferma questo processo biologico. La psichiatria biologica è una bischerata, lo dico alla fiorentina, nel senso che non c’è niente di biologico nell’essere eterosessuali, omosessuali, poligami, o monogami. Ma vi rendete conto che in America hanno detto che sono malati di mente i neri che scappavano dai campi per non fare più gli schiavi? Allora, i comportamenti non sono sani o malati.

Ancora due domande. Che cosa hai fatto durante questi anni come dottore? E che ruolo dobbiamo avere noi come volontari ex-utenti, nella nostra organizzazione di utenti della psichiatria?

Io ho incominciato a fare il medico in un ospedale e il medico condotto, cioè il medico generale. Poi dopo anche a Imola, in un grande manicomio, facevo il medico perché, a prescindere da fatto che le persone erano rinchiuse lì per i loro problemi di pensiero, avevano i reumatismi, il fegato che non funzionava, poi tanti guai perché erano stati rinchiusi e immobilizzati per anni interi. Per cui ho fatto il medico e come medico so distinguere una malattia quando c’è o quando non c’è. Ho curato le malattie di tutti gli organi, come fa un medico. Ho fatto il medico anche durante il terremoto, in Irpinia e in Sicilia, o anche in condizione di emergenza. Questo per dire della mia esperienza di medico. Per la seconda domanda, prima di tutto: voi siete utenti perché qualcuno vi ha fatto una diagnosi psichiatrica, se no che utenti siete?


Io sono scappato via dalla psichiatria, ho dovuto farlo da solo, ma sapevo che avevo bisogno di aiuto. Sono scappato via perché loro, i dottori, avevano un’idea su cui non ero d’accordo. Potevo scappare, intendo legalmente, e infatti ho attuato un modo mio per guarire. Penso però che qualcuno possa aver bisogno di aiuto in certi momenti.

Sì, sì, in ogni modo il problema è questo; infatti il nocciolo del mio discorso è: non accetto che le persone siano obbligate. Perché se io ho u tumore alla prostata che mi porta al cimitero in una settimana e il medico mi dice che va operato e io gli dico che non mi opero e muoio, sono libero di farlo. Tutto il mio lavoro è stato contro: nei manicomi per tirar fuori quelli che vi erano stati obbligati; fuori per evitare che vi fossero obbligati. Per cui, poi, il problema dell’aiuto mi interessa secondariamente. Io ho le mie idee, ma se uno vuole andare dallo psichiatra volontariamente, non ho niente in contrario. Il punto è che lo psichiatra non debba avere il potere di obbligare.


Qual è il ruolo delle organizzazioni degli utenti?

E’ difendere la loro libertà di scelta. Ognuno ha il diritto di chiedere aiuto a chi gli pare. La domanda è se si è obbligati ad andare da qualcuno. Cioè il mio problema è la libertà: deve essere la persona a scegliere dove andare e anche che cosa fare. Eventualmente lo psicanalista o il medico danno consigli, non direttive.


Questo è chiaro per me, infatti ho l’impressione che la depressione, per esempio, così come il trauma, non siano veramente biologici.

Se noi due parliamo è un fatto biologico: siamo due esseri viventi; le scimmie parlano tra di loro, questi sono fatti biologici; non siamo mica anime. Il problema è che si dice “patologico” solo quando c’è un processo patologico nell’organismo. Punto e basta.


La depressione è o non è una malattia, allora?

La depressione non è una malattia, perché non c’è niente di biologico; è una condizione umana. Uno può essere felice o infelice, sentirsi entusiasta o non avere più voglia di vivere.
Di solito l’unica risposta che gli viene offerta è quella psichiatrica.
Una risposta che poi non serve a niente. Tu puoi anche scegliere la pastiglietta, ma non ti aiuta a risolvere il problema. Per capire che cosa significa bisogna ragionarci sopra insieme, non che io dico:; quello lì è depresso, va curato. Si ragiona insieme per vedere cosa ci rende meno tristi. Se a una persona gli si nega la scelta, la libertà, altro che depressione!


Infine lo stigma… Come evitare lo stigma sociale?

Lo stigma deriva dal fatto che se si prende una persona con la forza e la si costringe ai trattamenti, si comunica agli altri che questa persona non è capace di decidere da sé. E’ questo lo stigma. Perche se tu dici: “sono depresso”, posso dirti: “lo sono anch’io; vediamo un po’ cosa si può fare per uscire dai guai, per essere meno tormentati; alla pari, eccetera”. Ma se io penso che devo decidere per te e ti squalifico davanti a tutti, questo è lo stigma. Lo stigma è che quella persona, e questo è ufficiale, viene presa con la forza, dunque non è capace di decidere da sola, non è più un cittadino.


http://centro-relazioni-umane.antipsichiatria-bologna.net/2015/08/12/il-ruolo-misconosciuto-di-antonucci/