Intervista Giorgio Antonucci – “Radio Logica” Imola

www.giorgioantonucci.org

Intervista a Giorgio Antonucci – 1979

Trasmessa a Imola da: Radio Logica
Dalle 13 alle 13,30
del 2 Agosto 1979

D.: È uscita recentemente una pubblicazione della Idea Books dal titolo Dossier Imola e legge 180 con articoli di Alberto Brunetti, Giuseppe Favati, Dacia Maraini, Gianni Tadolini, documenti della CGIL, CISL, UIL ospedalieri, e degli amministratori dell’Ospedale Psichiatrico “Santa Maria della Scaletta”, meglio noto come “Osservanza” della nostra città.
Questo libro vuole illustrare le prime conseguenze pratiche dell’applicazione della legge 180 sull’assistenza psichiatrica, emanata nel maggio dello scorso anno, e alcune esperienze vissute nei padiglioni difficili dell’Ospedale Psichiatrico “Osservanza”.
Abbiamo con noi in studio un diretto interessato il Dottor Giorgio Antonucci, al quale partendo dal contenuto del libro, vorremmo porre alcune domande.
Innanzitutto chi è, Lei dottor Antonucci, e che tipo di attività ha svolto e svolge all’Osservanza?

R.: Io lavoro all’Osservanza dal 1973. Sono venuto chiamato da Cotti che, in quel tempo, aveva intenzione di cambiare completamente la vita di un’istituzione del tutto chiusa, e siccome avevamo lavorato insieme negli anni precedenti – avevamo fatto un’esperienza abbastanza importante negli anni 68 a Cividale del Friuli – Cotti pensò che io avrei potuto aiutarlo a modificare la realtà dell’Istituto Psichiatrico Osservanza.

D.: Cerchiamo di spiegare in sintesi e in maniera comprensibile ai nostri ascoltatori che cos’è la legge 180, quali limiti Lei ritiene che abbia e come è stata applicata ad Imola finora.

R.: La legge 180 è il risultato di un diverso equilibrio politico, il risultato di una lotta che la sinistra ha tenuto negli ultimi anni in conseguenza dell’attività di singoli operatori avanzati in Italia, per vedere di modificare la realtà tragica delle istituzioni manicomiali.
Naturalmente – questo è mio pensare – essendo un compromesso è una legge che ha degli aspetti estremamente positivi se usate in senso progressista, al contrario può essere usata in modo tale che non cambia assolutamente nulla per quanto riguarda la realtà delle persone che hanno la disgrazia di capitare sotto le mani degli psichiatri.
La legge prevede, come si è detto tante volte, il superamento delle istituzioni psichiatriche, e per questo sono stati fermati i ricoveri nelle vecchie istituzioni; e sono stati sostituiti da ricoveri in reparti di Ospedali Civili, o in reparti, come Villa dei Fiori dell’Osservanza, che è stato, dal punto di vista burocratico, considerato come un reparto dell’Ospedale Civile e dove arrivano i nuovi ricoveri.
Secondo me la legge ha dei limiti grossi, e questi limiti sono il fatto che la legge considera ancora il problema psichiatrico come un problema sanitario mentre, a mio parere, questo problema è esclusivamente un problema di conflitti sociali e di realtà politica, e per essere modificato, oltre che dell’attività di singoli operatori che rifiutano l’ideologia psichiatria e le vecchie idee, da un’evoluzione e un cambiamento della società civile che faccia sì che non si richieda più che vengano messe da parte le persone che non possono essere più utilizzate secondo le leggi della nostra società che sono leggi di sfruttamento e di conseguenza anche leggi di esclusione di una parte delle persone del consorzio civile.

D.: Ecco: cosa intende Lei quando dice che la malattia mentale è un prodotto sociale: magari può farci qualche esempio che Lei ha riscontrato nella sua attività?

R.: Dunque: il fatto è questo: primo, va esaminato il discorso da un punto di vista storico. La psichiatria è nata rigorosamente in corrispondenza del formarsi della moderna civiltà industriale. I primi istituti, che erano considerati ospizi dove si mettevano, sana o malate che fossero, tutte le persone che non rientrano nel processo di produzione, sono nati con il formarsi della civiltà borghese capitalistica. Dal punto di vista storico si possono vedere i primi ospizi che si formano a Firenze o nelle Fiandre, col formarsi della nuova realtà economica-sociale cioè col fermarsi della borghesia.
Cercherò di essere più preciso: via via che col fermarsi della nuova società civile è sempre più necessario avere a disposizione grandi quantità di mano d’opera, che devono essere concentrate in certe zone e perciò dobbiamo emigrare da altre, col grande processo dell’emigrazione, che attraversa tutta la civiltà borghese delle origini fino a ora, una gran parte di queste persone che sono costrette a cambiare cultura, a cambiare modo di vivere, modo di persone e modo di lavorare; da un certo punto di vista non sono utilizzabili perché la mano d’opera viene utilizzata soltanto in parte da quelli che sono costretti a emigrare; da un altro punto di vista perché non riescono a adattarsi perché sono costretti a cambiare, come dicevo, completamente cultura, si formano dei getti che all’inizio, come per esempio nella Francia del cinquecento e del seicento, sono considerati chiaramente come ghetti per i poveri o per le persone inutili o per le persone che non servono; poi piano piano con l’estendersi della civiltà borghese, con l’Illuminismo, e col formarsi delle grandi città industriali moderne, si riforma parallelamente una ideologia psichiatrica; che, prendendo atto dalle persone che sono concentrate in questi ghetti, comincia a considerarle persone diverse dalle altre, diverse dagli altri da un punto di vista chimico, da un punto di vista psicologico e chimico: psicologico perché si dice che hanno delle caratteristiche diverse dalle altre persone; chimico perché si pensa che queste caratteristiche siano legate a una malattia.
D’altro canto nessuno psichiatra è riuscito mai a definire questa malattia in termini scientifici: si è sempre detto che queste persone sono differenti, che probabilmente hanno un difetto al cervello, e che questo difetto li fa ragionare in modo diverso e li fa essere perciò pericolosi alla società.
Nessuno però ha stabilito questo difetto, nessuno ha mai stabilito questa malattia, e quando appunto siamo arrivati noi, negli ultimi anni, per noi intendo dire quelli che hanno contrastato la psichiatria, abbiamo cominciato a renderci conto che queste persone non son diverse dalle altre, se non per condizioni sociali, ed è la condizione sociale e la situazione sociale in cui si trovano che le porta ad essere costrette con la forza ad essere concentrate in questi ghetti che sono i manicomi e le istituzioni psichiatriche.
Cercherò di essere più preciso e mi riferisco a singoli casi.
Ad esempio una donna di cui io mi sono occupato nel reparto, ritenuto dagli psichiatri il più difficile ed il più pericoloso dell’Istituto Osservanza, era ricoverata da ventisei anni, ritenuta diversi dagli altri, perché della sua condizione originale di contadina di famiglia povera, era stata estromessa perché per motivi di costume, o i altri termini si può dire per motivi di morale, o per motivi moralistici, si riteneva che il suo comportamento di donna non corrispondesse alle leggi ai regolamenti e alle usanze della sua comunità. Quando io l’ho incontrata, dopo averla liberata dai suoi mezzi di contenzione, io l’ho trovata legata a un letto, quando io l’ho incontrata mi sono messo a discutere con lei per chiederle come mai lei era stata ricoverata.
Lei mi rispondeva: io sono stata ricoverata perché sono malata.
Io le chiedevo: ma che malattia pensa di avere lei?
E lei mi rispondeva: ma io sono schizofrenica.
Allora io le dissi: ma come fa a dire questo?
E lei mi disse: me l’hanno detto i medici.
Allora io aggiunsi che lei doveva abbandonare quello che le avevano detto i medici e dirmi esattamente quello che pensava di sé stessa.
E lei mi disse – di questo caso ne ho parlato anche nell’intervista con Dacia Maraini – mi disse: io sono stata ricoverata perché malata e sono malata perché, quando sono stata ricoverata, mi piacevano troppo gli uomini.
Questo discorso, letterale, di una persona che io ho dimesso da diversi anni e che, essendoci una serie di circostanze positive cioè qualcuno che la voleva fuori, è potuta ritornare via.
Queste dichiarazioni dimostrano come questa donna fosse convinta di essere inferiore agli altri per un diritto invece che lei aveva e che rivendicava in un ambiente, che non permetteva a questa donna di avere i diritti che gli altri ritengono di avere.
Cioè molte donne, tutte le persone ricoverate, derivano da famiglie disagiate e sono immediatamente ricoverate per motivi di costume.
C’è un conflitto tra i loro diritti individuali e il contesto sociale in cui si trovano, e le convenzioni del contesto sociale in cui si trovano. Non c’è altro: questa donna è potuta ritornare, nonostante i tanti anni di reclusione, nell’ambiente sociale e avere la forza di ricominciare a vivere, nonostante le difficoltà e i pregiudizi a cui è andata incontro, perché ha un cervello e una psicologia come il nostro.
Le considerazioni psichiatriche che queste persone siano diverse, che d’altra parte derivano da una cultura che è la stessa cultura che ha formato il nazismo, Wundt ha scritto una “Storia psicologica dei popoli” che è una stori razzista; Kraepelin, uno dei teorici fondamentali della psichiatria, era un allievo di Wundt – queste teorie derivano dalla stessa cultura che ha formato il fascismo, e sono teorie di discriminazione sociale: si pensa che certi gruppi di persone siano diversi dagli altri e si cerca di eliminarli. Quando si comincia a ristabilire che sono persone come oi si può cominciare a capovolgere il discorso e a cercare di liberarle.

D.: Nel corso del libro Lei è più volte definito un antipsichiatra, che cosa intende dire l’autore e come intende Lei questa definizione?

R.: Io intendo con precisione dire questo: che la mia attività non è assolutamente un’attività che ha nulla a che vedere con la medicina e con quella branca, che si ritiene far parte della medicina, che è la psichiatria. Cioè: io rifiuto completamente tutti i concetti della psichiatria e mi pongo, all’interno dell’istituzione, oppure ho lavorato anche fuori dall’istituzione, come una persona che svolge un’attività scientifica, che parte dal rovesciamento completo delle posizioni tradizionali.
Io non sono neanche d’accordo con molte posizioni, definite antipsichiatriche, che modificano in parte le visioni tradizionali della psichiatria. Io rifiuto completamente ogni contenuto della psichiatria, perché ritengo in senso marxista, proprio riferendomi alle anali di Marx e di Engels, che la psichiatria sia una sovrastruttura ideologica che nasconde una serie di contradizioni sociali.

D.: Come ha lavorato nei padiglioni difficili dell’Osservanza? In pratica che cosa ha fatto?

R.: Ecco, mi spiego.
Quando arrivai nel ’73, chiamato da Cotti, discutendo con lui sui programmi che avremmo dovuto in pratica mettere in atto, io seppi che il Reparto 14 donne dell’Osservanza era considerato dagli psichiatri il reparto delle persone “più pericolose” e “più (sicuramente) irrecuperabili” – le parole che sto usando sono parole della psichiatria -.
Allora io chiesi a Cotti di prendere questo reparto perché io ritenevo che se avessi dimostrato che le persone del reparto 14 – le più pericolose, le più irrecuperabili – erano persone che potevano ricominciare a vivere, tanto più questo discorso avrebbe dovuto esser fatto negli altri reparti. Perché se quelle erano le persone da cui c’era meno d’aspettarsi, quando queste persone fossero uscite e alcune dimesse, bisognava che gli altri si rendessero conto che si doveva cominciare a lavorare diversamente: cosa che del resto non è avvenuta. Perché, nonostante che il Reparto 14, che era chiuso come una sepoltura – chiuso significa che le persone erano legate nei letti, legate mani e piedi, tra l’altro molte completamente nude, del resto non si vede a cosa sarebbero serviti i vestiti per stare legati notte e giorno nei letti; poi le stanze dove erano legate queste persone erano chiuse da una massiccia porta di grosso legno tra l’altro con serratura una centrale una in alto una in basso; queste porte davano in un corridoio che era chiuso con un’altra porta a vetri; questa porta a vetri dava in un ingresso che era chiuso con un’altra porta in legno; le finestre erano con le inferriate; se si usciva da tutte queste barriere si entrava in u cortile chiuso da un alto muro. Credo che fosse praticamente impossibile anche immaginarsi di andar via, comunque bisognerebbe passare sette o otto barriere.
Queste persone sono state liberate prima dai mezzi di contenzione poi sono state aperte le porte, sono stati buttati giù i muri, sono state tolte le inferriate, sono stati tolti gli psicofarmaci o neuroplegici, cioè paralizzanti delle funzioni del sistema nervoso centrale – anche questo è un sistema di contenzione – le persone hanno cominciato a uscire: ora, come ognuno può vedere, sono tutte fuori; alcune, quando voglio, vanno in città; sono tutte vestite con abiti propri, cosa che ho dovuto fare personalmente, e qui si entra in un discorso che si riprenderà, perché l’amministrazione non mi ha dato nessun aiuto; alcune sono state dimesse; comunque son tutte persone con cui ognuno può incontrarsi quando vuole venendo all’Osservanza, mentre prima era praticamente impossibile. Sono passate da uno stadio di segregazione incredibile e direi mistico perché – sì è vero che loro le consideravano pericolose, ma il pericolo doveva essere maggiore di quello dei leoni allo zoo, visto che i leoni non hanno sette o otto barriere e poi non sono legati.
Queste persone non sono affatto pericolose perché quando è stata tolta loro la violenza d’addosso e stato tolto anche loro il motivo di difendersi da questa violenza.
Il problema è questo: la persona che è aggredita si difende e questo è un fatto logico e naturale. Questo difendersi da pare delle persone aggredite dagli psichiatri è chiamata pericolosità sociale.

D.: Quali rapporti ha avuto ed ha con gli altri medici e con gli infermieri?

R.: Dunque. Dagli altri medici all’inizio ho avuto, appunto, incredulità, e su questo li capisco, perché gli altri medici non pensavano che io sarei stato capace di aprire i reparti ritenuti da loro più pericolosi, oppure pensavano che io li avrei aperti ma sarebbero successi dei guai: invece devo dire che non è successo niente. Credo che nei reparti che io ho aperto successivamente il 14, il 10 e il 17, non sono successi incidenti: per me questo è perfettamente logico, ma per loro era impassibile. Cioè loro dicevano: o non riesce ad aprirli, o se li apre gli succederanno tali guai che sarà costretto a richiederli. Invece non è successo niente.
Mi ricordo che uno dei medici miei colleghi, che ora tra l’altro è andato via, mi disse, proprio venendo da me, quando avevo appena cominciato il lavoro: – io sono convinto che tu non ci riesci, però se tu ci riuscirai, te e darò atto -. Ecco io ci sono riuscito ma me ne deve ancora dare atto! Perché non mi ha detto niente. Mi ha detto che è d’accordo col mio impegno di lavoro, ma non mi ha detto se questa nuova realtà dimostra o no che la psichiatra è sbagliata.
Gli altri medici – questo è un punto essenziale del discorso, e questa non è una critica personale a loro, è una critica scientifica di una nuova cultura contro una vecchia cultura – gli altri medici continuano a operare secondo criteri tradizionali, tutti quanti all’Osservanza.
E continuano a essere convinti che questi sono i criteri giusti: per cui siamo dal punto di vista scientifico in conflitto e il confronto tra l’uno e l’altro lavoro è sotto gli occhi di tutti. Questo lo dico perché è importante che si sappia che tutto quello che si fa può essere veduto, almeno quello che faccio io può essere veduto da tutti, vengono persone da tutte le parti d’Italia e anche dall’estero e possono vedere tutto quanto. Mentre non sempre è permesso vedere quello che fanno gli altri.

D.: E con gli infermieri?

R.: Con gli infermieri c’è stato un lavoro molto difficile all’inizio perché gli infermieri sotto una cultura differente, sotto la cultura della segregazione e della psichiatria, avevano paura di portare avanti il lavoro così come io lo concepivo; però via via che si son resi conto della differenza io credo di poter dire che loro si sono trovati bene e hanno capito che il miglioramento di condizione non riguardava soltanto i degenti ma riguardava anche loro, perché effettivamente stare lì a fare la guardia a persone oppresse e perciò perché oppresse pericolose è angoscioso; poi è anche angoscioso avere da dipendere continuamente da una gerarchia minacciosa; mentre i miei infermieri, che giorno per giorno vivono con i degenti e con me, discutono alla pari le questioni che ci riguardano e non hanno più né la paura della gerarchia né la paura dei degenti, perché i degenti sono cambiati diventando veramente, tolti dall’oppressione, persone come noi.

D.: Altri collaboratori che l’aiutano nello svolgimento del suo lavoro?

R.: Io devo dire che sostanzialmente la collaborazione l’ho dovuta agli infermieri, tenendo conto del fatto che ho potuto portare avanti questo lavoro perché Cotti non mi a ostacolato. Perciò questi sono i due punti di collegamento.
Poi ci sono tutti quelli che vengono dall’esterno, e quando è importante, i collaboratori che vengono da fuori: gli artisti che sono venuti a dipingere i muri e a vivere parte del loro tempo insieme ai degenti; altri che sono venuti di fuori a dare il loro contributo; sono stati dati concerti; è stata fatta l’altro anno una mostra di arte contemporanea; e devo dire di pittori e scultori fiorentini contemporanei e di altri pittori, alcuni anche di notevole valore, alcuni anche molto conosciuti, c’era anche un disegno di Carlo Levi: lo dico per dire che nessun amministratore è venuto a vedere, nessuno si è interessato: io posso aver avuto l’interessamento dell’amministrazione raramente, e l’ultima volta l’ho avuto perché un amministratore è venuto da me a chiedermi se ero al corrente di movimento di armi, cioè in pratica sospettandomi di essere in collegamento con le brigate rosse, ma non ha dato neanche un’occhiata al reparto 17 dove le persone, che prima erano chiuse come in una tomba, ora vivono liberamente in attesa di potere essere dimesse, e la dimissione è in rapporto con delle prospettive: per vivere fuori bisogna avere una casa, un lavoro, dei parenti, degli amici, qualcuno. Se no non si può uscire.

D.: I degenti che lavorano all’interno dell’Ospedale in che condizioni operano?

R.: I degenti che lavorano all’interno delle istituzioni in vari lavori – la cucina, il guardaroba, la lavanderia, poi i lavori collegati con la produzione di diversi articoli – non sono considerati secondo i diritti che devono avere tutti i lavoratori: cioè sono considerati senza i loro diritti sindacali.
Quando io tornai da Trieste, dopo aver seguito quello che fu detto e scritto dell’esperienza di Basaglia, cominciai pubblicamente questo problema agli amministratori e ai compagni, e chiesi che fosse provveduto il più presto possibile a restituire anche questi diritti ai degenti. Uno degli scopi della nuova legge è quello di restituire i diritti civili e politici ai ricoverati. I degenti che lavorano e che producono, e che lavorano anche duramente, devono essere trattati come tutti gli altri lavoratori. Tuttora questa questione non è ancora stata risolta.

D.: All’Ospedale Psichiatrico vengono inviati gli ex detenuti del Manicomio Giudiziario. Come sono stati trattati a Imola e come sono trattati di solito?

R.: Generalmente nelle istituzioni psichiatriche quelli che vengono dai manicomi giudiziari, per sospetti che si possono intuire facilmente, vengono controllati, tenuti chiusi, mentre i 6 ex detenuti di manicomio giudiziari che sono venuti all’Osservanza”, sono stati affidati da Cotti al reparto 17, che è uno dei reparti che io sto portando avanti.
Queste persone sono state libere fino dal primo giorno che sono arrivate.
Noi abbiamo discusso con loro i problemi che c’erano da risolvere ancora, abbiamo avuto contatti con la magistratura, e questi 6 ex detenuti dei manicomi giudiziari sono stati dimessi.
In questo momento c’è soltanto un ragazzo di diciotto anni, che, un anno fa circa, era stato destinato al manicomio giudiziario di Aversa. Però per una protesta della popolazione di Faenza e per intervento diretto della Presidenza della Repubblica, questo ragazzo è stato portato via dal manicomio giudiziario di Aversa ed è stato affidato al mio reparto. C’è ancora. Fin dall’inizio io ho provveduto a far sì che questo ragazzo potesse stare il più possibile nel suo ambiente e in pratica ho provveduto a mandarlo a casa. Il magistrato, saputo di questa mia iniziativa, mi ha chiamato, mi ha interrogato, io gli ho spiegato quali erano i motivi di questa mia iniziativa, e allora la magistratura ha concesso a questo ragazzo la semilibertà confermando la linea che avevo seguito. E dirò di più che al processo d’appello è stato deciso di rivedere tutto nell’eventualità di restituire a questo ragazzo la possibilità di vivere tra gli altri: anche perché i reati per cui questo ragazzo era stato estromesso dalla società civile e sbattuto in un manicomio giudiziario, che significava la fine, sono reati molto discutibili e poi di poco rilievo: si tratta appunto di reati che sono stati montati anche perché il giovane, che ha avuto la sfortuna a cinque anni di cadere, di battere la fronte, e di contrarre una sindrome epilettica, quando ha cominciato a avvicinare e frequentare gli altri, avendo diverse e frequenti crisi convulsive, è stato considerato diversamente.
Le cose che lui faceva venivano considerate diversamente perché epilettico il ragazzo. Allora si è formato dintorno a lui un ambiente ostile che ha portato da parte sua anche delle reazioni che poi sono stati questi reati.
Naturalmente andava rotto questo rapporto, e io mi sono preoccupato di romperlo, sia orientando la vita del giovane in modo differente, restituendogli la libertà di cui ha diritto, sia influendo con questo sui giudizi della magistratura, sia operando a Faenza con i genitori, con i vicini, e con quelli che si sono interessati di lui, perché si formasse un ambiente che possa permettergli di ritornare a casa e fare la sua vita come gli altri.

D.: Grazie.


Sbobinatura: Noris Orlandi Antonucci

Pubblicato il: 13 settembre, 2021
Categoria: Testi, Testimonianze

Centro di Relazioni Umane (Bologna) — Maria Rosaria d’Oronzo