Centro di Relazioni Umane

Istituto Psicosintesi di Firenze – Riunione: Roberto Assagioli – Giorgio Antonucci

Istituto Psicosintesi di Firenze
Archivio Assagioli – Firenze – anni ‘60
Riunione: Roberto Assagioli – Giorgio Antonucci
Esperienza Spirituale





Cirenei:
A me pare che queste esperienze siano estremamente varie e che ci possono essere delle esperienze di tipo estetico, e di tipo invece di “volontà di potenza”, cioè di risveglio di tendenze diversissime negli esseri umani, che si possono chiamare tutte spirituali: ogni esperienza di potenziamento interiore è spirituale. Quali sono allora le caratteristiche specifiche di un’esperienza che si può chiamare spirituale?

Assagioli:
Qui si entra in un campo un po’ difficile, ma che mi dà l’occasione, pur non essendo d’accordo, di sviluppare un punto molto interessante. Si può dire che ogni manifestazione umana – non spirituale o anche anti-spirituale – non sia che il riflesso, la “de-gradazione” nel senso etimologico, la discesa o la perversione, o distorsione, di qualcosa che in origine è spirituale. Questo schema mi dà il modo di illustrare chiaramente questo concetto. Come abbiamo detto, la nostra realtà, la nostra vera realtà, quello che siamo in spirito e verità, è il nostro Sé spirituale, il nostro Io spirituale, il quale poi è in comunicazione, è una particella della grande Realtà Universale.
Orbene, questo Sé, questo Io spirituale, si proietta, si manifesta e discende – per così dire – nella coscienza personale. E questo punto qui è appunto la sua scintilla, la sua proiezione, l’io personale. Purtroppo avviene questo, che l’io personale non sa o non riconosce la sua origine, non sa che la sua stessa esistenza discende dalla sua origine, e allora si chiude nel guscio della propria personalità egoistica, egocentrica, e questo non è più spirituale perché si trova a un livello del tutto diverso. La volontà di potenza dell’io personale è una vaga eco, un senso di avere in sé dei poteri e delle potenzialità, e l’io cerca di sugli altri e contro gli altri; ma in questo è diventato appunto una perversione, un’inversione della potenza dell’Io spirituale. E così per tutte le altre espressioni. L’amore spirituale, universale, generoso e irradiante del Sé spirituale, diventa ad esempio un amore egoistico, accaparrativo, possessivo, geloso, ecc.; e così per ogni altro aspetto della personalità umana. Quindi potenzialmente e originariamente come senso profondo sono tutte espressioni spirituali, ma nella vita personale, individuale e collettiva, diventano di fatto non-spirituali o anti-spirituali.

Antonucci:
Lei parla spesso di un Sé spirituale e di un ordine universale oggettivo a cui questo Io si riferirebbe, da cui scaturirebbe. Cioè, questo Io spirituale, immutabile, come Lei ha detto anche in una lezione, ha ragion d’essere in un universo oggettivo di carattere divino, in una trascendenza.

Assagioli:
Come ho detto altre volte, il paradosso – che sembra una contraddizione sul piano della logica puramente umana, ma che invece è una meravigliosa realtà – è che il Sé spirituale è allo stesso tempo individuale e universale. E’ individuale in quanto “in-forma” e prevede, o tende a prevedere l’individuo cosciente e non cosciente, è universale in quanto partecipa, emerge o deriva dalla Vita universale, dalla Realtà universale. Non c’è nessuna contraddizione, è un’auto-limitazione, per così dire.

Antonucci:
No, io volevo dire questo, che se una persona ad esempio, dal punto di vista critico filosofico, pone in dubbio l’esistenza di un Sé spirituale e universale…..

Assagioli:
Oh, molti lo negano, o non lo riconoscono, l’uomo normale lo ignora.

Antonucci:
No, non parlo di quelli che lo ignorano o lo negano, porre in dubbio è diverso dal negare, perché io posso negare l’esistenza divina, in questo senso sono sicuro che Dio non esiste, oppure io posso dubitare dell’esistenza divina.

Assagioli:
Ah sì, è una questione diversa, quella negativa, o quella agnostica e dubitativa.

Antonucci:
Ecco, la posizione agnostica toglie completamente le basi a questa distinzione morale che ha fatto Lei, cioè l’io egocentrico, egoista e l’io altruista, hanno un fondamento in questo mondo spirituale. Una volta posto in dubbio questo mondo spirituale, si può ad esempio sostenere – come ha fatto Nietzsche – che la volontà di potenza non vale meno di altri impulsi. Non vorrei che Lei mi fraintenda, personalmente non ho nessuna inclinazione verso quelli che esaltano la volontà di potenza, cerco solo di vedere quali sono le basi oggettive della questione, perché mi interessa dare un fondamento oggettivo alla morale, che possa veramente contrapporla alla volontà di piacere o alla volontà di potenza.

Assagioli:
Anzitutto qui ci vuole una precisazione: fortunatamente non occorre né l’esperienza, né la fede nella Realtà trascendente, in Dio, per avere dei sentimenti e delle spinte morali e un amore altruistico; non occorre. Ci può essere il sentimento altruistico, la spinta all’azione altruistica e l’amore generoso, altruistico, dissociati dalla conoscenza, senza la conoscenza. E difatti ci sono dei positivisti, addirittura degli atei, che hanno appunto una coscienza morale, anzi in un certo senso sono ancora più meritevoli degli altri, perché non hanno l’aiuto di una fede, di una conoscenza. Tutto ciò ci riporta al fatto che fondamentalmente queste cose non sono né teorie, né credenze, né dottrine filosofiche, sono invece esperienze. Quindi l’esperienza spirituale si può avere piena o parziale, si può avere l’esperienza mistica o dell’amore spirituale senza affatto quella della conoscenza; ci sono stati dei santi che non avevano grande intelligenza; si può avere la spinta altruistica, addirittura l’eroismo, la spinta spirituale con una mentalità primitiva e senza nessuna conoscenza o dottrina.
Quindi ciò che a questo livello è sintesi e pienezza, qui invece si dissocia scendendo in vari rivoli, in varie manifestazioni, in varie esperienze parziali. Io ho parlato dell’esperienza spirituale nel suo insieme, e come dice benissimo il prof. Cirenei ci sono svariatissimi tipi di manifestazioni, anche dissociati fra loro, come ho accennato or ora. Oggi ho voluto dare solo una visione panoramica e generale, che inquadra tutte queste differenze, non solo di tipi psicologici ma addirittura individuale; l’esperienza di ognuno in un certo senso è unica, non si ripete, ma sono tutte inquadrate in questa visione panoramica.

Antonucci:
Si, ma il problema qui non è risolto. Quando si tratta di esperienze, di esperienze interiori, uno può avere l’esperienza interiore dominante che è volontà di dominio, o anche odio, o anche furore contro tutti gli altri uomini, come può essere Hitler, un altro può avere invece l’esperienza interiore che è quella del santo, dell’altruista, o dell’asceta. Ora io dico: come si può levare questa soggettività, perché per l’uno l’esperienza della volontà di potenza è l’esperienza essenziale, è la più oggettiva, come per un altro la più oggettiva è l’esperienza della collaborazione umana, dell’amore per gli altri. Ora come si può trovare un criterio che non sia soggettivo, cioè che non si basi soltanto sull’esperienza interiore, ma che sia qualcosa di più razionale, qualcosa per cui il santo possa dire all’uomo della volontà di potenza: “ho ragione io”, o anche il contario.

Assagioli:
Ecco, posso risponderle subito. La soluzione della psicosintesi, ma che non è stata inventata dalla psicosintesi, è un fatto che tante volte si verifica spontaneamente: e cioè la sublimazione. La sublimazione consiste nel risalire dal livello della personalità egoistica verso, e nel caso limite fino all’origine, al Sé spirituale; quindi, né la volontà di potenza, né le altre pulsioni anche istintive vanno né condannate, né represse, ma vanno tutte riportate alla loro origine. E lì l’uomo non perde nulla, anzi guadagna molto; non perde la potenza, che diviene anzi più potente, ma lo diventa a un livello più alto e non più antagonistico, bensì costruttivo.

Cirenei:
Si potrebbe dire forse, non so se dico bene, che fra due uomini che hanno due concezioni contrastanti, quello che ha una concezione superiore è quello che riesce a capire l’altro.

Assagioli:
Benissimo, anzi direi quasi a dominare l’altro, nel senso buono. Quanto poi alle varietà dell’esperienza, c’è questo, che la funzione psicologica dell’intuizione, dell’immedesimazione, di quello che si può chiamare empatia – che si chiama ora in psicologia empatia – che permette una partecipazione all’esperienza altrui, anche senza averla spontaneamente o direttamente, appunto perché tutto potenzialmente, in germe, è in tutti; si tratta solo di latenza o di espressione. L’esperienza altrui può evocare una risonanza in noi, e aprirci la porta a un’esperienza cosimile; da cui appunto l’utilità di questa empatia. Un mezzo semplicissimo per attivarla è la lettura delle biografie dei grandi uomini, dei grandi esseri. Se uno si lascia immedesimare, vi compartecipa, e ciò evoca in lui la sua parte migliore.

Draghi:
Per collegarmi alla prima domanda, questo aggettivo “spirituale” che Lei attribuisce al Sé, lei dice il Sé spirituale, gli attribuisce un aggettivo: ma non possiamo anche attribuirgli l’aggettivo “divino”?

Assagioli:
Se Lei preferisce. Questo dipende dell’esperienza individuale. L’individuo religioso può attribuire a un Sé spirituale anche l’aggettivo divino; l’individuo che non fa un’esperienza religiosa può attribuire a questo Sé spirituale un altro aggettivo, ad esempio trascendente, che può comunque attribuirglielo perché trascende la persona. Mentre in una persona religiosa avrà una “coloritura” religiosa.

Draghi:
Comunque l’aggettivo polivalente è spirituale.

Assagioli:
Precisamente, per questo lo adopero, perché è neutrale, nessuna dottrina, nessuna teologia.

Draghi:
Quindi non c’è bisogno, secondo me, di dover anche ammettere…

Assagioli:
Giustissimo, per questo ho parlato in termini neutrali di realtà trascendente, di intelligenza cosmica, che sono tutti termini neutrali che ognuno può…

Draghi:
Ma per qualcuno può essere indispensabile anche considerarlo divino, perché si distrugge questo Sé se non è divino.

Assagioli:
Questa Realtà universale è un dato di fatto, ognuno può interpretare…

Draghi:
Sì, è un dato di fatto, volevo anche chiedere – così, indipendentemente dalla domanda fatta dal Dottore – se il termine junghiano Selbest è la stessa cosa che intende Lei, o se i termini non si corrispondono perfettamente.

Assagioli:
Ecco, come Lei ha intuito, non si corrispondono perfettamente, per l’atteggiamento direi un po’ diverso. Jung si mantiene in un campo rigidamente empirico, cioè lui parla di stati di coscienza, e il Selbest è uno stato di coscienza, ma non ci dice nulla sulla sua realtà trascendente. In lui direi che la concezione del Sé appare un po’ confusa e non sempre uguale: qualche volta lo chiama un archetipo, qualche volta un simbolo, qualche volta una funzione unificatrice fra conscio e inconscio. Ora tutti questi possono essere qualità o attributi del Sé, ma non sono il Sé, insomma lui non varca quella che in senso filosofico si può chiamare la barriera metafisica o mitologica, lui si attiene all’empirismo, e naturalmente ha il diritto di restare in questo agnosticismo empirico, ma d’altra parte – lo ripeto perché è essenziale – il Sé spirituale non è postulato da un sistema, è un’esperienza vissuta, e chi l’ha avuta non può dubitare della sua essenzialità, non della sua esistenzialità, esperienza, ma della sua essenzialità, cioè realtà per sé stante. Ora, a questo Jung non arriva o non vuole arrivare. Ecco, questa è la distinzione. Mentre al contrario il Frankl ci arriva, il Frankl ammette pienamente quello che chiama la dimensione noetica o mitologica, e quindi il Frankl va ltre Jung in questo senso, mentre Jung ha altre cose che Frankl non ha.

Antonucci:
Io vorrei fare una domanda alla Signora: che cosa intende lei per trascendente, cioè qualcosa che trascende il singolo individuo, che è uguale per tutti gli uomini? O qualcosa che trascende la vita stessa dell’umanità?

Draghi:
Si, questa è la distinzione fra… E’ tanto difficile rispondere sul momento.

Assagioli:
Mi sembra che questo esuli dal nostro campo già abbastanza vasto. Qui non entriamo in questioni né religiose né metafisiche, intese come concezioni: qui ci limitiamo a ciò che è esperienza, ed è già moltissimo.

Antonucci:
Lei dice che il Sé spirituale non ha bisogno di dimostrazioni. Se dice che è indimostrabile allora sono d’accordo, ma se dice che non ha bisogno di dimostrazione è del tutto diverso.

Assagioli:
Questo è ultra-razionale, non è dimostrabile razionalmente, è una di quelle – per ripetere una bella espressione di Bergson – un dato immediato dell’esperienza, della conoscenza. Come le sensazioni: il rosso, il verde, il giallo, non si possono né dimostrare, né trasmettere, sono un dato immediato; così la coscienza morale, così la coscienza estetica, così l’esperienza del Sé, tutti questi sono dati immediati della coscienza, che per chi li ha avuti non hanno bisogno di dimostrazione.

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