Centro di Relazioni Umane

Conversazione con Giorgio Antonucci a cura di Luca Rosi

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Intervista organizzata a Imola il 22 novembre 1980 e riportata nei “Diari/appunti di Giorgio Antonucci” al link https://giorgioantonucci.org/taccuini/appunti-ottobre-novembre/

 

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L.R. = Nel penultimo numero di “Collettivo R.”, numero 20, 21, noi abbiamo pubblicato una intervista al dottor Giorgio Antonucci, che lavora all’ospedale psichiatrico di Imola. In questa intervista si affermavano alcune cose estremamente importanti per il nostro lavoro e che riguardavano in particolare la infondatezza scientifica della cosiddetta malattia mentale. Inoltre sempre in questo fascicolo abbiamo pubblicato delle poesie di Giorgio Antonucci; poesie bellissime immediate e che potrebbero far pensare, per una abitudine nel lettore a ragionare spesso sulla base dei luoghi comuni, potrebbero far pensare a un abbinamento poesia-follia, follia-arte, genio come prodotto della follia e arte quindi come prodotto di una diversità dell’artista. Non è un caso che questo discorso attraversa la cultura occidentale per lo meno a partire dall’ottocento comunque dal romanticismo in poi questo concetto ha pervaso la critica artistica e letteraria europea e ha finito per debordare dalla critica nell’uomo della strada, è diventato disgraziatamente un patrimonio dell’uomo comune. Ecco proprio per capire cosa c’è dietro questi luoghi comuni perché in realtà poi i luoghi comuni servono anche a formare un abito mentale, un modo di vivere, servono anche a condizionare i rapporti fra le persone, noi ti chiediamo se esistono motivi scientifici, dimostrabili, su i quali si possono basare questo tipo di rapporto per cui spesso si sente dire: quello è un po’ matto, però è un artista. Non so se sono stato chiaro, ma in realtà il problema che ci interessa è questo qui: esiste realmente un rapporto tra la follia, ammesso che la follia esiste su questo ti saremmo grati che tu approfondissi il discorso, e la creatività o ancora di più della creatività e l’arte e se ci sono nella storia dell’arte alcuni esempi dimostrativi di questo rapporto oppure esempi che in fondo questo rapporto non c’entra.

G.A. = Proprio partendo da questo accostamento che tu hai fatto tra quella che viene chiamata follia oppure più precisamente quello che la psichiatria contemporanea usa fin dalla fine dell’altro secolo, comincia a formarsi con la rivoluzione francese, chiama malattia mentale, cioè follia, malattia mentale e capacità creativa in questo momento si mettevano insieme queste tre cose, anzi questi tre nomi, mettendo insieme questi tre nomi si vede come la cultura comune risentendo appunto dell’organizzazione culturale del potere usa le parole senza criticarne i contenuti. Cosa intende la psichiatria per folle o pazzo o malato di mente? Per folle o pazzo o malato di mente la psichiatria intende un uomo che ha un difetto nella testa da cui deriva che è incapace di intendere e di volere cioè prima la psichiatria nega alle sue vittime la capacità di intendere e di volere che significa gli nega quello che i filosofi chiamano la libertà positiva cioè la possibilità di fare un programma, un progetto di realizzarlo in modo autonomo per cui a livello teorico nega la libertà positiva, a livello pratico nega la libertà negativa cioè si intende l’essere senza ostacoli e non essere costretti a fare certe cose, allora in una parola sola la psichiatria è negazione della libertà a tutti gli effetti cioè si dice che ci sono delle persone difettose incapaci di pensare, incapaci di fare dei progetti che debbono essere chiuse dentro e costrette a fare certe cose, le cose che debbono fare i carcerati per ubbidire ai carcerieri. Ora se questo è il concetto della psichiatria, ed è questo, quello che io ho verificato, ho trovato delle persone che non hanno potere. Intendo dire per persone che non hanno potere, persone che spesso non hanno né potere economico né potere culturale per esempio l’analfabeta bracciante oppure la persona che non ha avuto nessuna possibilità di sviluppare gli strumenti culturali così come esistono nella nostra società e che inoltre non ha un potere economico. Appena questa persona entra in dissenso con il costume oppure questa persona per il fatto che non può vivere autonomamente, dà noia viene messa in manicomio cioè viene privata di tutta la libertà, la libertà di pensare, libertà di agire, questa è la realtà della psichiatria nei riguardi di quelli che non hanno potere cioè della psichiatria come strumento di oppressione delle classi subalterne; naturalmente strumento di oppressione tanto più valido quanto minore è il potere cioè il sottoproletario più del proletario, l’impiegato più del dirigente e così via.

L.R. = Quindi scientificamente non è dimostrabile l’esistenza della follia?

G.A.= Questo concetto serve a mettere da parte chi non ha potere. Chi non ha potere è considerato incapace di pensare e incapace di essere libero e viene chiuso dentro. Non mi sembra che ci sia bisogno di commento su questo discorso: chi non ha potere viene considerato non capace di pensare e non capace di agire.

L.R.= Allora credo di capire che chi non ha potere può stare fuori del manicomio soltanto fino a quando aderisce in pieno, cioè dà il suo consenso pieno, totale, incondizionato alle regole della società nella quale vive.

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G.A.= Ma io direi di più che può esserci qualcuno che non avendo potere, faccio per dire, non tocca neanche queste regole nel senso appunto attivo, ma si trova in condizioni di essere spiacevole come per esempio il mendicante. Il mendicante può essere tollerato o no, questo dipende dai padroni, da chi ha il potere. Ma dal momento che non è tollerato lo mettono in manicomio e appunto di conseguenza gli mettono questa etichetta, malattia mentale, pazzia. Ora, se si considera che la stessa classe al potere usa questa stessa etichetta ad esempio per Wagner, questa etichetta non è scientifica mi sembra già dimostrato. Wagner è una persona che ha cultura, capacità di lavoro creativo e in questa cultura è potere a tutti gli effetti cioè una persona che ha un grosso potere infatti si costruirà un teatro; però diranno che siccome è una persona diversa da tante altre perché ha una particolare capacità di lavoro sviluppata bene per il suo privilegio, tra l’altro, allora diranno che Wagner, come ha detto Lombroso, è pazzo, che significa malato di mente perché da giovane andava in giro da una città all’altra, andava a Bonn a cercare la casa di Beethowen. Ora, è possibile considerare scientifica una etichetta che si mette appunto al bracciante analfabeta oppure al mendicante che non ha possibilità di difendersi e a Wagner che è diventato parte di questo potere. Come mai l’etichetta è così larga? E’ segno che è un’etichetta di comodo e qual è il comodo? Le persone oppresse per la loro stessa esistenza sono una obiezione alla nostra società, perché chi vede i mendicanti si domanda ma che società è questa? Forse c’è qualcosa che non funziona. Allora mettiamo i mendicanti dentro.
L’artista pur essendo parte del potere, però siccome ha anche la possibilità di dire cose diverse da quelle che sono state dette prima e perciò di esprime cose diverse dall’ordine costituito, e da quell’insieme di costumi che fanno parte di questo ordine, allora il borghese prende le sue precauzioni e dice: “ si è vero che ha scritto la Tetralogia in cui si prefigura un mondo nuovo “L’oro del Reno” però se lo figura perché anche lui non è come gli altri, dunque in certi momenti non intende bene” così ne viene fuori che l’autore della tetralogia che ha questa capacità di organizzazione di un lavoro enorme, anche lui incorre nel dubbio che sia incapace di intendere e di volere, allora si chiude il cerchio. Anche se per Wagner o per il disoccupato non è la stessa cosa però il criterio è lo stesso: tenersi coperti, di tenere le mani avanti nei riguardi di quello che può divergere da un sistema di costumi e da un ordine di comportamenti che è totalitario: cioè o ci si è dentro o si deve essere i sospetto o eliminati. Anche l’artista che è un privilegiato, che fa parte della classe dominante, può sballare. Intanto si comincia col dire che è un po’ matto, se eventualmente facesse cose che turbano l’ordine costituito si può arrivare a metterlo dentro. A Wagner non è successo, Schumann è un grande artista di fronte a cui tutti quelli che seguono l’ordine si inchinano anche se non lo capiscono, ma il giorno che Schumann ha tentato il suicidio l’hanno messo in una casa di cura e c’è morto che significa l’hanno ucciso perché questo personaggio stravagante cioè che non dice le cose che dicono tutti i conformisti, che dice e sente che non si vive bene nella società borghese, che esprime malinconia, disperazione, obiezione,, nel momento che fa qualcosa che non rientra nei costumi viene distrutto ugualmente come viene distrutto il bracciante.

L.R. = Perché mette in dubbio le certezze di questa società.

G.A. = Allora, c’è da una parte, direi, il dissenso di chi è in una condizione che di per se stessa indica che la società non funziona: l’essere disoccupati, l’essere in una strada, il fare la prostituta di fatto è un dissenso. E poi c’è il dissenso intellettuale cioè c’è il privilegiato che non è d’accordo come per es. il dissenso dell’Unione Sovietica. Ma questa etichetta si tiene da una parte e dall’altra, pronta per usarla in senso repressivo quando si viene, per dati di fatto o per opere d’arte o per critiche culturali, si viene a mettere in discussione un ordine che è totalitario. E’ questo che vorrei dire che l’ordine borghese anche quando c’è la democrazia, è totalitario magari in un altro modo cioè è totalitario perché certe cose non si possono fare, certe cose non si possono dire, oltre certi limiti non si può andare. Per questo tipo di totalitarismo al di là delle leggi cioè del sistema giuridico c’è la psichiatria. Ci sono degli spazi in cui non si può reprimere attraverso il sistema giuridico, quando altri sistemi di repressione non funzionano c’è la psichiatria che funziona per tutto, basta che lo si voglia, perché l’etichetta di folle o di malato di mente cioè l’accusare uno di non essere capace di capire o di non capire del tutto o di capire a modo suo, serve sempre per metterlo fuori gioco quando si vuole. Si può non farlo e si dice che l’artista è un po’ matto però è sempre sotto ipoteca nel momento in cui serve si mette da parte. In questo senso intendo totalitarismo cioè un totalitarismo dei costumi: o sei in quei costumi o devi essere eliminato e questo è un discorso preciso e per questo ci sono le etichette psichiatriche.

L.R. = A questo punto forse bisognerebbe fare un passo indietro nella storia dell’umanità. Come mai le società primitive, le società antiche, la società medioevale non aveva, almeno a quanto ci risulta, non aveva l’istituzione psichiatrica cioè non aveva bisogno di ricorrere a questo? Azzardo un’ipotesi: è possibile che evolvendosi, parlo della società occidentale, evolvendosi diventa mercantilistica, quindi attraverso la rivoluzione subisce un fenomeno evolutivo e dal potere dell’aristocrazia terriera passa al potere della borghesia e poi diventa industriale ecc ecc è possibile che perdendo quindi, gli strumenti di repressione violenta e immediata, dico la segregazione a vita nelle carceri medioevali oppure la pena capitale, perdendo questa possibilità di eliminazione del dissenso dei diversi, di tutti, cioè, quegli elementi che potevano metterla in discussione, ha bisogno quindi di scovare un nuovo strumento. E’ possibile capire la nascita dell’istituzione psichiatrica in questo modo? O da parte nostra questa è una forzatura dell’interpretazione della storia?

G.A.= No è un fatto preciso non c’è nessuna forzatura è un fatto di una precisione rigorosa. Per dirlo subito, dico che i campi di concentramento che tutti noi conosciamo molto bene, li hanno inventati gli psichiatri. I campi di concentramento derivano dalla psichiatria, perché? Perché li hanno inventati gli psichiatri.
Veniamo ai fatti: nel passato si trovano altre forme per colpire il divergenza nei costumi e il dissenso di pensiero in definitiva, perché la divergenza nei costumi è un dissenso di pensiero. Si può soltanto accennare al fatto che la donna intelligente che con la sua esperienza concreta trovava delle cure per alcune malattie o aiutava le altre donne nel parto era la strega. E’ la donna intelligente che costruisce una nuova cultura, questo lo dice anche Mchel de Montaigne, e siccome costruisce una nuova cultura diversa da quella in cui si trova ed è donna ed è povera e non ha potere, ma specialmente è donna, è la strega. Ora, gli strumenti ci sono, si può risalire indietro fino ai tempi più antichi e si trovano vari strumenti per colpire il dissenso nei costumi. Cosa c’è di nuovo nella borghesia? Una cosa molto importante, un fatto oggettivo. L’industrializzazione e l’urbanizzazione, c’è lo spostamento di migliaia di centinaia di migliaia e poi milioni di persone. Ora questo continua, ci sono città che passano da tre milioni a dieci milioni a venti milioni di abitanti in poco tempo. Ci sono agglomerati urbani che arrivano a venti, trenta milioni di abitanti. Sulla costa atlantica da New York in poi, tutte le città d’intorno sono agglomerati enormi con la gente che da tutte le parti, per ragioni economiche, si sposta e si accentra nelle grandi città industriali. Lì ci sono le manifatture, lì ci sono le industrie, lì c’è come dire l’accentramento del lavoro e questo spostamento in massa comporta una serie di problemi, comporta un grande numero di persone che si trovano fuori dal processo produttivo, e questi da qualche parte vanno messi, non si possono lasciare in giro. Nel ‘500 questo fatto cominciava in Francia, Parigi stava diventando grande, è una delle prime città che diventa grande, ci sono degli ospizi per poveri che disturbano, ne parla anche Foucault, ospizi per poveri che disturbano. Nel ‘500 non hanno ancora organizzato una teoria di copertura che poi sarà la psichiatria. Ci sono delle persone in giro per Parigi che non si possono lasciare in giro per ragioni ovvie non si possono lasciare in giro, si mettono negli ospizi, si accentrano, ci si tengono con la forza, incatenate, in questi ospizi per poveri ci sono dei medici, saranno i primi psichiatri. La teoria psichiatrica viene fuori da un abbozzo di campo di concentramento. Organizzano una teoria che sarà appunto la teoria fondamentale per formare i campi di concentramento, sarà di suggerimento a Hitler. Dachau-Bikenau nasce in questo modo, nasce perché ci sono dei tedeschi che non sono d’accordo con Hitler. Dachau non è nata né per gli ebrei né per gli zingari né per i polacchi, nel 1933 Dachau è nato per i tedeschi che sono in dissenso. E’ inutile dire che gli psichiatri fanno comodo, cioè è inutile dire che sono il modello pratico e teorico, hanno già organizzato i campi di concentramento e hanno sempre un’idea per dire che è giusto che la gente ci stia dentro. Quindi la psichiatria nasce oggettivamente dalla necessità della borghesia di mettere in qualche luogo le persone che restano fuori dal processo produttivo e poi viene usata via via ogni volta che si ha la volontà di accentrare delle persone per massacrarle, per cui il fatto è storicamente preciso, storicamente indiscutibile. Ci sono pochi fatti che sono così precisi e così poco legati all’interpretazione, ma legati proprio allo svolgimento degli avvenimenti storici.

L.R. = Benissimo. Facendo un passo indietro allora in quello che ci hai detto fino a ora, tu ci hai citato il caso di Wagner. Wagner grande musicista, penso sia difficile metterlo in discussione, può piacere o non può piacere, rispecchia un epoca culturale precisa, storica. Comunque viene etichettato come malato di mente, viene comunque supportato, diciamo tra virgolette, dalla società del suo tempo, però credo che ci siamo nella storia proprio della musica tedesca altri esempi che all’opposto di Wagner non potrebbero essere etichettati come malati mentali che sono altrettanto validi sul piano della creazione musicale, penso per esempio a Bach ecco ci puoi dire qualcosa di Bach, io non conosco bene la sua vita però mi risulta che sia l’esempio opposto di quello di Wagner, ecco qui uno psichiatra come spiegherebbe il genio di Bach in rapporto alla follia e in rapporto al genio di Wagner?

G.A. = Premesso che Bach per quello che si sa, cioè le testimonianze che ci sono sulla sua vita, e su questo sono tutti d’accordo, ha condotto una vita molto regolare, si potrebbe dire conformista. Quando un personaggio sia creativo come lui e conduce una vita regolare, conformista interessa poco cercare di farlo passare per matto, mentre Wagner era sulle barricate nel’48, con gli anarchici era con Bakunin, per cui la differenza c’è, è chiaro che nessuno si può interessare a Bach come pericolo per l’ordine costituito mentre Wagner lo è stato un pericolo in un certo periodo. Nella sua maturità poi si è ben collegato con il potere, però da giovane era un rivoluzionario. Premesso che ci sono degli artisti che fanno delle opere bellissime, ben fatte di grande significato riconosciute da tutti e una vita regolare e degli artisti invece che fanno lo stesso delle opere ben fatte e belle e una vita irregolare oppure da rivoluzionari. Ma questo vale anche per tutti gli altri uomini cioè gli artisti sono come gli altri.

L.R. = Ecco quello che ci interessava, tornando al discorso dei luoghi comuni.

G.A. = Voglio dire che un artista può essere un conformista o no, questo succede, come tutti gli altri uomini, cioè un artista non ha niente di speciale a parte che fa un mestiere diverso dagli altri. E’ questo che va detto, perché allora qui si arriva al discorso altrettanto vago, inventato dalla borghesia in rapporto all’ideologia della discriminazione. Discorso che è privo di contenuto quanto il discorso del pazzo e il discorso del genio, nel senso che è una parola che vuol dire tutto e non vuol dire nulla. Certo, tutti sappiamo che Bach e Wagner hanno fatto delle opere notevoli, nessuno lo mette in discussione, però questo significa che hanno svolto un lavoro in modo ottimo, questo significa che hanno avuto la fortuna di far coincidere certe loro qualità con la pratica della loro vita, il privilegio di essercisi trovati. Però cosa significa genio? E’ una parola priva di contenuto, si può applicare a tutto o a niente. Lombroso, per questo, che applicava le parole a tutto o a niente ha scritto “Genio e pazzia”, tanto sono parole che vanno bene sempre o non vanno bene mai perché poi quando uno si mette a discutere che cos’è un genio ognuno ci mette cosa vuole. Resta a parte, che sia chiaro il fatto che ci sono alcuni che noi conosciamo che hanno fatto cose notevoli, ce ne sono molti che hano fatto cose notevoli che noi non conosciamo, come dice tu l’altra volta. Ci può essere l’artigiano che nel suo lavoro è abile come Bach nella musica, ma siccome il suo tipo di lavoro non è qualificato al livello della gerarchia dei valori della nostra società nello stesso modo della musica, nessuno ne parla nessuno se ne interessa, c’è anche questo problema. Siccome si deve parlare se è scientifici o non scientifici i luoghi comuni di questo tipo, non sono scientifici sono superficiali, sono parole su cui nessuno riflette perché basta rifletterci un po’ perché si distrugge tutto, il dire appunto che Wagner che ha costruito la Tetralogia cioè che ha costruito la poesia, la musica, la sceneggiatura, l’interpretazione del mito, la filosofia, il progetto sociale, era capace di intendere e di volere? Questa è la scienza psichiatrica.
Si potrebbe parlare di Luis Althusser. Sui giornali scrivono, compreso Il Manifesto, per non parlare dell’Unità che parla di crisi di follia, tanto per restare sempre ad un livello di cultura basso, che Althusser , lo riconoscono che è uno dei più grandi pensatori del nostro tempo, uno che ha interpretato Marx nel nostro tempo in uno dei modi migliori, lo dicono loro e poi dicono che ha ucciso la moglie in una crisi di follia cioè in un momento in cui non era capace d’intendere e di volere allora questo qui è come la luce dell’ambulanza che si accende e si spegne. Ma che si scherza? Si deve parlare seriamente o si deve scherzare, se si parla seriamente io mi domando quale sono le tragedie che hanno attraversato la vita di Althusser per cui lui è potuto arrivare a uccidere la moglie? L’Espresso dice che lui avrebbe dichiarato che sono diciotto anni che deve sopportare la depressione, così la depressione diventa la causa della sua sofferenza, invece che l’essere l’effetto cioè per lui sono diciotto anni che deve sopportare per esempio il suicidio di un suo allievo e chi sa quante altre cose; lui era una persona disperata certo nonostante il suo successo per esempio perché facciamo la storia di questo uomo e nella storia di un uomo si può venir fuori anche il fatto che uccide e poi potrebbe averla uccisa magari, io non so nulla, ma mettiamo che l’abbia uccisa che sia una eutanasia perché lei voleva morire per esempio, e lui non lo dica perché non vuole che sia detto. Andiamo a cercare i problemi, io vorrei andare a Parigi a parlare con lui.

L.R = Anche in questo caso, allora, la psichiatria, oltre a commettere i crimini di cui tu hai parlato all’inizio, commette un altro crimine ancora più grosso cioè quello di volere per forza dare un’interpretazione, la sua interpretazione al dramma di ogni uomo.

G.A = Infatti, neanche Althusser che è un privilegiato può permettersi di tentare il suicidio, così quando Althusser ha tentato il suicidio è stato considerato un malato di mente perché il suicidio è un obiezione, un obiezione a tutta una serie di cose è un obiezione a una società, perché ci si uccide all’interno di una società per motivi che sono in rapporto con questa società.Ora è successo una tragedia un delitto della psichiatria è quello di nascondere i motivi reali della tragedia, i motivi reali devono essere conosciuti se io uccido una persona c’è una tragedia dietro che deve venire fuori e poi per concludere voglio dire un’altra cosa importante: siccome si tratta di Althusser si scrive la tragedia di Althusser, l’Unità scriva la crisi di follia di Althusser, altri giornali scriverano in altro modo, ma se invece di essere Althusser, uno degli uomini privilegiati della cultura francese, europea, fosse stato un bracciante, si scriveva il mostro perché ha ucciso la moglie, e questo anche bisogna ricordarsi e anche questo dipende dalla psichiatria e dipende dalla psichiatria come ideologia detto nel senso che diceva Marx, nel senso deteriore che diceva Marx, ideologia al servizio del potere.

L.R. = Mi vengono in mente un altro paio di esempi abbastanza clamorosi per tornare a questo luogo comune della malattia mentale e della creazione artistica. Di questo ci interesserà anche per poter dopo fare un discorso sull’arte con l’A maiuscola, quella in fondo per la quale si batte Collettivo R. cioè una determinazione della creazione con l’A maiuscola della poesia come privilegio ecc ecc mi vengono in mente i nomi di Van Gogh per la pittura e di Dino Campana per la poesia. Come vedi tu il personaggio Van Gogh e tutta la storia che su la malattia mentale di Van Gogh è stata creata, proprio in rapporto al suo fare specifico, al suo fare artigianale che è stata la sua pittura, se potessi abbinarlo a qualche altro grande pittore riconosciuto e stimato valorizzato dalla cultura borghese, faccio un esempio potrebbe essere quello di Picasso.

G.A. = Intanto di Van Gogh va detto subito che era un uomo critico nei riguardi della società del suo tempo, tanto che, mi pare che abbia passato un periodo in cui è andato a vivere insieme ai minatori. Già questo lo metteva in sospetto. Poi credo che Van Gogh dimostri con la sua vita, per quello che ne so, che la pittura è un lavoro perché lui ad un certo punto, siccome non trovava uno sbocco alla sua inquietudine in rapporto a questi problemi sociali ai suoi problemi di uomo nella società, si è messo tardi a lavorare intensamente e si è costruito una tecnica se la è costruita bene, e ha cominciato a fare dei quadri, che tra l’altro non erano neanche apprezzati, se so bene la storia, poi siccome ha continuato ad essere una persona critica nei riguardi della sua società e inquieta per questo è arrivato anche a conflitti grossi con altri, conflitti personali aveva problemi anche nei rapporti con le donne, per cui era inquieto, c’è tutta la problematica della vita sessuale nella nostra società, lui ce l’ha tutta. Un personaggio così è chiaro che tra l’altro siccome non era l’artista affermato, non aveva potere, poteva finire, com’è finito nelle mani degli psichiatri. Picasso è il contrario, Picasso è uno che ha una grande capacità creativa uguale a quella di Van Gogh che invece ha fatto i soldi allora di Picasso nessuno ha mai pensato che lui potesse essere pazzo se non quelli che seguono gli schemi dicono – l’artista è pazzo – perché non c’era motivo anche se Picasso era comunista, anche se ha dato dei contributi in rapporto alla guerra di Spagna però si è mantenuto sempre nell’ambito di una vita produttiva cioè una vita che alla borghesia va benissimo, dava dei buoni prodotti, se li faceva pagare per cui Picasso è vissuto fino alla vecchiaia senza andare incontro a questi problemi, il discorso è lo stesso.

L.R. = Quindi da quello che dici, noi possiamo incominciare ad arrivare ad una conclusione. Quando l’uomo della strada ripete meccanicamente quello slogan – Arte uguale follia – oppure quando vede nella diversità di un’artista i germi, per rimanere nei termini lombrosiani, i germi di una malattia mentale, di una diversità, siamo pienamente primo nell’arbitrio perché non esiste dimostrazione scientifica, secondo siamo in un falso totale.

G.A.= Direi questo che siccome si parla di scienza direi che la psichiatria è il contrario della scienza cioè è esattamente il contrario se per scienza si intende esaminare criticamente fatti e dimostrare che certe cose sono vere e altre no in senso universale, la psichiatria è tutto il contrario. La psichiatria, come dice Thomas Szasz che ho incontrato di recente, è magia è misticismo. Cosa intende lui per magia, per misticismo? Intende appunto delle idee che si fanno che sono esattamente il contrario della scienza. Quando uno pensa che il fulmine sia un fatto soprannaturale è misticismo, oppure quando uno fa gli scongiuri per evitare il fulmine è magia. Misticismo è ideologia, magia è la tecnica collegata cioè si fanno delle cose collegate con il soprannaturale per ottenere degli effetti invece che usare gli strumenti reali, per cui la psichiatria è esattamente la negazione di ogni spirito scientifico. La psichiatria si è sviluppata nonostante Galileo non in conseguenza di Galileo, se tutto lo spirito scientifico deriva da Galileo, come tutti sanno, la magia deriva da quelli che rifiutavano di guardare nel cannocchiale di Galileo, e la psichiatria è di questo tipo.

L.R. = Venendo alla poesia che è un po’ il settore più specifico della nostra rivista, ma non lo specifico della nostra rivista, io ho in mente la vita tragica di Dino Campana. Dino Campana è considerato dalla critica ufficiale, dalla critica crociana, dalla critica idealistica italiana, è considerato uno dei più grandi poeti del primo novecento. Nonostante questo riconoscimento Dino Campana resta sempre relegato in una specie di territorio di riserva indiana, certe sue opere, che in realtà sono anche brutte, vengono però valorizzate dalla critica, penso addirittura a Carlo Bo che ha fatto l’introduzione all’edizione pubblicata da Mondadori nei suoi Oscar, Carlo Bo finisce per giustificare per valorizzare la poesia di Campana, anche quella meno riuscita, alla luce della sua tragedia, della sua malattia mentale. Ho qui questa edizione e ti voglio leggere alcuni passaggi che mi sembrano illuminanti. Siamo all’inizio del Novecento e leggendo la vita di Campana, noi leggiamo questo “nasce nel 1885, già nel 1900, quindi appena quindici anni, la famiglia denuncia i primi stati di irrequietezza del ragazzo Primi stati di irrequietezza e venne già portato all’ospedale psichiatrico di Castel Pulci, dove viene diagnosticata una forte nevrastenia”, questa proprio tra virgolette perché è una citazione dal diario clinico di questo ospedale. Dopo dice che nel 1902, a Parma, viene arrestato incarcerato per un mese in seguito a una lite, ma normale lite, come qualsiasi persona può avere, comunque viene immediatamente incarcerato. Quando esce dal carcere, lo stesso Campana ricorda a uno psichiatra, al dottor Pariani dell’ospedale psichiatrico di Imola, “non sapevo i costumi che c’erano fuori, non conoscevo la vita. Quando tornai a Marradi mi deridevano, mi arrabbiai e divenni nevrastenico”. Ecco qui, mi sembra ci sia già un rapporto di subordinazione alla psichiatria perché lui uscendo da un ospedale psichiatrico finisce per ammettere di essere nevrastenico, cioè il motivo per il quale lo avevano recluso. Campana continua nella sua vita estremamente agitata, cioè è un ragazzo pieno di vita che non trova soddisfazione nella vita di Marradi, questo piccolo paese, non trova soddisfazione negli studi perché è stato spinto a studiare chimica dal padre ed è una materia che non gli interessa assolutamente e quindi è alla confusa ricerca di una vita che lo soddisfi che gli piaccia ed un continuo deambulare da una città all’altra. Questo continuo ambulare lo porta spesso a scontrarsi con le forze dell’ordine e immediatamente lo scontro con le forze dell’ordine lo porta ad una visita da uno psichiatra e da lì al ricovero, infatti la vita tracciata da Carlo Bo in questo volumetto è un susseguirsi di ricoveri in ospedale psichiatrico da Imola a Firenze, da Firenze a Imola e poi una continua dimissione dall’ospedale psichiatrico e continue crisi. Sempre in questo volumetto, una delle diagnosi del diario medico del manicomio di Imola che è stato registrato dal prof Giovanni Vitale dice testualmente così:”Nell’estate viene ricoverato al manicomio di Imola “dove s’intende difenderlo” dal suo stato impulsivamente irritabile e per la sua vita errabonda che lo potrebbe esporre a gravi pericoli. Viene rilasciato sotto la responsabilità paterna il 31 ottobre”. Torna all’Università di Bologna, alla facoltà di Chimica Pura. Mel maggio 1907 secondo un controllo sanitario effettuato a Marradi, risulta sensibilmente migliorato. Benchè non esiste un dato preciso, i biografi fanno risalire a questo periodo la composizione di alcune poesie che anteriore ai Canti Orfici compariranno nella sezione inedita contenente soprattutto opere scritte negli anni successivi ai suoi viaggi in Eiropa e in America. Ecco al nodo dove volevo arrivare, cioè, guarda caso, nel periodo di crisi più acuta tra Campana e i suoi persecutori, cioè tutti coloro che lo volevano continuamente recluso in manicomio di Imola o poi di Firenze, proprio in questo periodo, guarda caso, la critica letteraria finisce per rintracciare le cose migliori di questo poeta. Come lo interpreti, come lo leggi questo messaggio che ci viene dalla storia di questo poeta?

G.A. = Io vorrei dire questo, ti rispondo indirettamente. Quando ero ragazzo io ero innamorato, e lo sono ancora di Leopardi. Siccome attraversavo un periodo in cui Leopardi corrispondeva alla malinconia della mia adolescenza ed ero irrequieto, per usare le stesse parole che hanno usato per Campana, e non dormivo per caso andai a parlare con il vecchio direttore del manicomio di Firenze, Amaldi, mi mandò mio padre che conosceva Amaldi, e lui si mise a parlare con me, e poi mi dette alcuni consigli per dormire meglio, per esempio mi disse di smettere di leggere Leopardi e Dostoevskij. Ma non è questo l’importante, l’importante è che mi disse che Leopardi è u caso patologico e mi dette anche una sua pubblicazione in cui Leopardi era citato come un caso di depressione. Leopardi, come tutti sappiamo, aveva una concezione del mondo, come si dice normalmente, pessimistica, in una società che mal sopportava le critiche acutissime e lucide di Leopardi. Ora, se Leopardi fosse capitato nelle mani di Amaldi, gli faceva l’elettroshoc, secondo i metodi che usano, mi sembra di aver già risposto abbastanza però volevo dire questo che è chiaro che anche qui c’è il fatto che una concezione del mondo che non torna perfettamente all’ordine costituito viene messo sotto sospetto e anche chi lo porta avanti questa concezione. Ho citato Leopardi che appunto si tratta di un artista da tutti accettato e che scriveva in genere cose buone e raramente cose scadenti. Il discorso per Campana è lo stesso, voglio aggiungere questo: gli psichiatri usano sempre termini privi di contenuto. Che cosa significa irrequietezza? Ha un significato preciso? Si può attribuire a tante manifestazioni, si può dire di chiunque che è irrequieto quando fa comodo. Che cosa vuol dire nevrastenia? Non vuol dire niente. Continuo il discorso per dire che c’è un altro aspetto, che ha anche sottolineato Szasz, che è molto importante, naturalmente vittima di questa ideologia è anche il paziente. Campana accetta su di se la diagnosi di nevrastenia, non so se Leopardi avrebbe accettato qualche diagnosi, probabilmente no, però potrebbe capitare a tutti, anche a un Leopardi, di accettare una ideologia che non si conosce bene e che ben protetta ci viene addosso senza che ci si possa difendere. Le diagnosi sono tutte vaghe, le stesse parole usate dagli psichiatri non significano niente e ripeto che sono etichette che possono, come dice anche Szasz, essere usate come ci fa comodo e che non hanno nessun contenuto scientifico e che non c’è niente nella nostra cultura che sia antiscientifico come la psichiatria.

L.R. = Io sono perfettamente d’accordo su quanto dici e ti leggo altre tre righe di Carlo Bo, concludendo l’introduzione ai Canti Orfici: “Alla fine il poeta con questo suo destino molto più alto e puro dell’altro pur tragico e così disperante della sua follia è il poeta privato della voce straordinaria che lo bruciava dentro meglio è una voce bruciata dalla sua stessa voce ciò che Campana stava per dire non avrebbe potuto trovare né uno sbocco né una trasfigurazione, come sempre tutto si consumava nell’obbedienza e nell’inseguimento della chimera.” In altre parole cosa vuole dire qui Carlo Bo, tradotto nei termini più concreti? Vuol dire che se Campana, per assurdo, non avesse avuto questa vita di perseguitato da quindi anni fino alla sua morte, questi suoi versi non li avrebbero mai presi in considerazione cioè qui addirittura c’è il ribaltamento dell’uso della psichiatria cioè c’è una psichiatria strumentale alla poesia. In questo caso, la poesia di Campana, non si ha il coraggio di dire che certe parti è brutta, in realtà è brutta per questo pover’uomo che non aveva né il tempo né la tranquillità né la possibilità materiale di dedicarsi al suo lavoro, al suo artigianato poetico, perché era continuamente perseguitato, picchiato e così via, però la si salva in ultima istanza dicendo “va bene, non è brutta è il prodotto di una tragicità delirante”. Questo è il discorso di un critico letterario che però mi sembra faccia il padrone cioè si accoppi benissimo con un’altra descrizione, tra virgolette scientifica, di uno dei tanti psichiatri che lo ha seviziato per tutta la vita. Questo psichiatra sottoponendo il Campana a una lettura dei suoi Canti Orfici e una rievocazione dell’esperienza che lo avevano portato a scrivere questi versi, scrive nel suo diario: “ Bisognava tenerlo fermo ai passi per i quali si desideravano schiarimenti, e insistere perché tentava di evadere” mi sembra un interrogatorio poliziesco. “Il pensiero riflesso e normale diversamente dallo spontaneo e stolto richiedeva sforzi. Verso il termine dell’inchiesta l’attenzione scemava, le risposte tardavano e si facevano brevi, il viso arrossava”.

G.A.= Tu hai detto le parole: interrogatorio poliziesco e inquisizione. Riprendo il discorso. La psichiatria non è una scienza è il contrario di ogni metodo scientifico è come il misticismo. Il più grosso teorico dell’inquisizione in Germania, diceva: “Se si prende una donna e la si processa per stabilire se è o non è una strega che cosa si fa? Si prende una pietra, la si lega addosso a questa donna e si butta nell’acqua. Se affoga è innocente, se non affoga è colpevole e la si brucia” Questo è il teorico dell’inquisizione, il principale teorico tedesco. Prendiamo un suo simile, il principale teorico della psichiatria: Breuler. Ha inventato il termine senza significato di schizofrenia, lo ha inventato lui per cui è il teorico fondamentale della psichiatria tanto che i suoi termini sono usati anche ora, non solo dagli psichiatri. Lui che diceva? Diceva “queste persone”, che erano le persone chiuse nel suo manicomio, cioè in quel campo di concentramento di cui si parlava già specializzato, “queste persone nei cortili girano continuamente intorno” i cortili sono chiusi e vorrei vedere che cosa si potrebbe fare di diverso, a volte le vede piangere e dice che sono persone depresse, a volte ridono o parlano molto e dice che sono persone maniache. La mania, la depressione, il girare intorno, comincia a costruire il suo concetto di malattia mentale. Poi dice che sono persone che vogliono uscire, ti dicono che se ne vogliono andare, gli apri la porta e non se ne vanno. Naturalmente quelli sanno che l’aprire la porta è un inganno, perché se quello che se ne va lo riprendono lo rimettono dentro, per cui lui vuole uscire però quando gli apri la porta capisce qual è l’atteggiamento del carceriere e rimane lì. Queste sono contraddizioni e continua a costruire il suo concetto di malattia mentale, poi dice “sono persone così strane” sono le sue parole “che a volte ragionano come noi e questa è la schizofrenia”. Ora io ti domando che differenza c’è tra il modo di ragionare dell’inquisitore e il modo di ragionare di Breuler? Nessuno, è lo stesso modo di ragionare. Una persona che si è deciso per motivi di ordine costituito e di repressione di mettere da parte qualsiasi cosa faccia, deve essere eliminata sia la strega di cui si parlava prima, che il malato di mente di cui Breuler parla, quello che ha dato la definizione di schizofrenia. Se questi sono gli scienziati, se questa è la scienza, Galileo avrebbe fatto meglio a non nascere, perché la scienza è u’altra cosa. Direi esattamente il contrario, la scienza è capire, se di scienza umana si tratta, quali sono i motivi per cui agli uomini succedono certe cose e qui c’è proprio la negazione della ricerca dei motivi reali, per sostituirla con u orientamento che è l’eliminazione prima di tutte le libertà e poi dell’esistenza fisica di quelli che non servono al potere e che lo possono mettere in discussione. Per concludere vorrei dire questo: una società umana organizzata si riserva il diritto di invalidare gli individui in rapporto al fatto che impone un sistema di costumi e di idee di comportamento totalitarie e chi esce fuori, chiunque sia, viene eliminato.
Una volta ho avuto una discussione con Dacia Maraini perché io sottolineavo il fatto, e lo faccio sempre, che le vittime degli psichiatri sono i sottoproletari, sono i poveri, sono quelli che non hanno potere e Dacia Maraini mi disse giustamente: non è vero, perché ci sono altre vittime, e io le conosco, vittime che vengono anche dalle classi privilegiate. E’ giusto quello che dice Dacia Maraini, però il problema è lo stesso, perché la persona che nella classe privilegiata si comporta in modo da mettere in discussione le regole di questa classe, può beccarsi lo stesso la casa di cura e l’elettroshoc, perché è una persona che ha meno potere di chi la manda in casa di cura, per cui è una persona che ha meno potere e poi diventa senza potere. Ma queste persone delle classi privilegiate, naturalmente, sono meno di quelle delle classi subalterne che sono gli abitanti del manicomi, come sono in generale gli abitanti delle concentrazioni carcerarie.

L.R. = In questo senso si ritorna all’inizio della nostra chiacchierata, cioè così si spiega Wagner all’inizio e Campana alla fine cioè dalla musica alla poesia. Wagner e Campana mettono in discussione questa società, tra l’altro Campana non vuole studiare chimica, non aderisce quindi all’imposizione del padre, nega un certo modello di famiglia, è errabondo tra virgolette come viene definito nella diagnosi, dai vari ospedali psichiatrici, va in Argentina, va in Svizzera a lavorare con i minatori ecc. è alla ricerca di un rapporto diverso con la gente, quindi esce, esula dalla sua classe e uscendone come dici tu, allora la nega, nega la sua classe.

G.A. = Anche se esplicitamente non la nega la mette in discussione, basta questo. Devo aggiungere soltanto che se mai, si può dire per concludere, che chi esercita un’attività artistica, anche se un’attività artistica di successo, poniamo Shumann, se diventa veramente un’obiezione ai costumi, nonostante questo potere, viene eliminato lo stesso. Si può dire questo, che non basta neanche a portare dei valori riconosciuti dalla società, per essere protetti dalla distruzione psichiatrica, resta però il fatto che la distruzione psichiatrica fondamentale è per le migliaia di persone che, per lo spostamento fisico, per ragioni di produzione, si trovano fuori di questa produzione, disoccupati, sottoccupati, sbandati, e quelli sono la massa che va a finire nell’istituzioni, sono quelli il contenuto dei campi di concentramento e ripeto ancora i campi di concentramento, tutti, sono all’interno della storia della psichiatria.

L.R.= Io qui ho davanti un libro di uno psichiatra, Mario Tobino, che tu conosci bene, “Le libere donne di Magliano”. Vorrei che tu ne parlassi un pochino, mi sembra che ci si trova di fronte a un caso interessante di simbiosi tra poesia e pazzia, tra pazzia e poesia volutamente creata dalla cultura borghese e ti leggo tre righe, sono riportate addirittura in copertina che secondo me sono veramente un programma “La pazzia è davvero una malattia? Non è una delle misteriose e divine manifestazioni dell’uomo?” ecco queste sono tre righe del poeta Mario Tobino, però dietro queste tre righe del poeta Mario Tobino c’è il Mario Tobino medico psichiatra. Tu come interpreti questo? Non ti sembra che ci sia il tentativo, tra l’altro mistificato e alienante del vero senso della parola cioè che separa l’uomo dalla verità delle cose, fra poesia e pazzia?

G.A. = Il problema è questo, che qui Tobino in un certo senso si tradisce perché dice da sé che aldi là dell’etichetta che si fa passare per scientifica, la malattia mentale di ordine medico, la pazzia così come la definisce Tobino è misticismo e si ritorna a quello che dicevo io, cioè che è un concetto mistico, lo dice da sé, e questo concetto ci può portare molto indietro, ci può portare, come spesso dice Szasz, in antico al capro espiatorio cioè alla persona che viene uccisa per purificare la tribù o il popolo, cioè ci sono le persone che vanno eliminate per mantenere l’ordine costituito.

L.R. = Quindi in questo caso il capro espiatorio addirittura diventa il poeta, cioè per la cultura borghese, in un certo senso, il poeta è colui che è diverso e che comunque fa sempre comodo quasi per giustificare le storture di se stessa, ad un certo punto si dice “Sì questa società è inaccettabile ecc, però guarda caso, produce anche queste manifestazioni sublimi dello spirito”.

G.A. = Ecco però qui c’è un concetto da rifiutare: il concetto della poesia come manifestazione sublime dello spirito. Io non sono un critico neanche lo voglio essere. Qui ritorno a quel critico che, come fanno molti critici, usa le parole senza conoscerle, perché prima si parla di tragedia della follia e non sa cosa dice, usa le parole senza criticarle. A me sembra che nella poesia non si tratta di una manifestazione sublime dello spirito, ma si tratta di qualcuno, che siccome si è dedicato a quel lavoro, costruisce qualche volta, un linguaggio più preciso e più chiaro di quello di tutti i giorni, perché quello è il suo mestiere, perciò è un momento in cui si parla con più efficacia perché si usa un linguaggio migliore, come l’artigiano del legno fa un mobile più bello di quello che posso fare io, perché lui ha quella pratica, lui sa fare quel lavoro. Si tratta appunto di manifestazione del lavoro umano, la poesia, la musica, il teatro e qui ritorno a Bach, perché è Bach che lo ha detto e come si è detto Bach certamente non era un critico della società, però era un buon critico di se stesso, quando diceva agli altri, sorprendendo tanti critici: “lavorate, lavorate con attenzione, lavorate bene, concentratevi e farete quello che faccio io”.

L.R. = Per concludere mi sembra che queste ultime frasi che hai detto, ci portano un po’ al nostro impegno come rivista. Tu hai detto: la poesia come lavoro, un lavoro specifico e hai citato addirittura le parole di Bach e sono d’accordissimo, infatti a noi interessa la poesia con la P maiuscola cioè un’attività di tutti i giorni che viene svolta da tante persone per i più svariati motivi. Tornando però al tuo lavoro, Giorgio, a noi interessa sapere all’interno dell’istituzione psichiatrica, all’interno di coloro che in qualche modo hanno a che fare con questo mondo, tu sei solo oppure ci sono altre persone che la pensano come te in Italia? E all’estero? E infine chi è questo Thomas Szasz di cui tu hai parlato più di una volta che, onestamente, io non conosco?

G.A. = Io ho avuto occasione sabato passato di incontrarmi, a Roma, con Szasz che è professore di psichiatria della State University di New York. Negli anni ’60 Szasz pubblicò un libro intitolato, con un titolo molto chiaro, “Il mito della malattia mentale”, il titolo parla da sé. Lui stesso raccontava che rischiò di essere buttato fuori dall’università. Szasz è rimasto molto meravigliato d’incontrare con me una persona che la pensa allo stesso modo e che porta avanti in pratica, le conseguenze di questo pensiero. Io non so se in Italia o all’estero ci sono altri che fanno una critica così radicale e perciò così precisa per la psichiatria, io conosco soltanto Szasz che abbia preso questa posizione, e per fortuna Szasz l’ha presa, ha pubblicato diversi libri, che sono tradotti in Italia da Feltrinelli, ha una fama internazionale per cui è anche ben conosciuto, però non credo che abbia seguito tra gli psichiatri, questo è evidente, ma credo che abbia poco seguito in generale o meglio è conosciuto e letto, ma come tu sai non sarebbe la prima volta che sono scritte delle cose giuste, vengono lette, conosciute apprezzate dalla borghesia, ma poi tenute da parte. Io, per quanto mi riguarda posso dimostrare che le metto in pratica, anche perché le ho sempre pensate indipendentemente da Szasz e mi fa piacere di aver trovato un altro che le abbia pensate quasi con lo stesso metodo critico, anzi direi lo stesso metodo critico. Però basta tornare un po’ indietro si legge “Reparto n.° 6” di Cecov, queste cose sono già state dette eppure “Reparto n.°6” di Cecov è stato letto molto. Cecov è un medico ed un poeta, è uno scrittore u intellettuale, però “Reparto n.°6” “Il monaco nero” che parla di queste cose in termini chiari, prima di Szasz e prima del lavoro che possiamo fare ora, sono stati letti, ma sono rimasti lì. Perché questo? Quante volte succede che una critica viene diffusa ma rimane lì perché la si prende come un gioco dell’intelletto e non la si prende, appunto, come un’analisi della società e questo è un altro aspetto di quella borghesia che mette insieme il genio con la follia.