Centro di Relazioni Umane

Istituto Psicosintesi di Firenze – Riunione: Roberto Assagioli – Giorgio Antonucci

Istituto Psicosintesi di Firenze
Archivio Assagioli – Firenze – anni ‘60
Riunione: Roberto Assagioli – Giorgio Antonucci
Esperienza Spirituale





Cirenei:
A me pare che queste esperienze siano estremamente varie e che ci possono essere delle esperienze di tipo estetico, e di tipo invece di “volontà di potenza”, cioè di risveglio di tendenze diversissime negli esseri umani, che si possono chiamare tutte spirituali: ogni esperienza di potenziamento interiore è spirituale. Quali sono allora le caratteristiche specifiche di un’esperienza che si può chiamare spirituale?

Assagioli:
Qui si entra in un campo un po’ difficile, ma che mi dà l’occasione, pur non essendo d’accordo, di sviluppare un punto molto interessante. Si può dire che ogni manifestazione umana – non spirituale o anche anti-spirituale – non sia che il riflesso, la “de-gradazione” nel senso etimologico, la discesa o la perversione, o distorsione, di qualcosa che in origine è spirituale. Questo schema mi dà il modo di illustrare chiaramente questo concetto. Come abbiamo detto, la nostra realtà, la nostra vera realtà, quello che siamo in spirito e verità, è il nostro Sé spirituale, il nostro Io spirituale, il quale poi è in comunicazione, è una particella della grande Realtà Universale.
Orbene, questo Sé, questo Io spirituale, si proietta, si manifesta e discende – per così dire – nella coscienza personale. E questo punto qui è appunto la sua scintilla, la sua proiezione, l’io personale. Purtroppo avviene questo, che l’io personale non sa o non riconosce la sua origine, non sa che la sua stessa esistenza discende dalla sua origine, e allora si chiude nel guscio della propria personalità egoistica, egocentrica, e questo non è più spirituale perché si trova a un livello del tutto diverso. La volontà di potenza dell’io personale è una vaga eco, un senso di avere in sé dei poteri e delle potenzialità, e l’io cerca di sugli altri e contro gli altri; ma in questo è diventato appunto una perversione, un’inversione della potenza dell’Io spirituale. E così per tutte le altre espressioni. L’amore spirituale, universale, generoso e irradiante del Sé spirituale, diventa ad esempio un amore egoistico, accaparrativo, possessivo, geloso, ecc.; e così per ogni altro aspetto della personalità umana. Quindi potenzialmente e originariamente come senso profondo sono tutte espressioni spirituali, ma nella vita personale, individuale e collettiva, diventano di fatto non-spirituali o anti-spirituali.

Antonucci:
Lei parla spesso di un Sé spirituale e di un ordine universale oggettivo a cui questo Io si riferirebbe, da cui scaturirebbe. Cioè, questo Io spirituale, immutabile, come Lei ha detto anche in una lezione, ha ragion d’essere in un universo oggettivo di carattere divino, in una trascendenza.

Assagioli:
Come ho detto altre volte, il paradosso – che sembra una contraddizione sul piano della logica puramente umana, ma che invece è una meravigliosa realtà – è che il Sé spirituale è allo stesso tempo individuale e universale. E’ individuale in quanto “in-forma” e prevede, o tende a prevedere l’individuo cosciente e non cosciente, è universale in quanto partecipa, emerge o deriva dalla Vita universale, dalla Realtà universale. Non c’è nessuna contraddizione, è un’auto-limitazione, per così dire.

Antonucci:
No, io volevo dire questo, che se una persona ad esempio, dal punto di vista critico filosofico, pone in dubbio l’esistenza di un Sé spirituale e universale…..

Assagioli:
Oh, molti lo negano, o non lo riconoscono, l’uomo normale lo ignora.

Antonucci:
No, non parlo di quelli che lo ignorano o lo negano, porre in dubbio è diverso dal negare, perché io posso negare l’esistenza divina, in questo senso sono sicuro che Dio non esiste, oppure io posso dubitare dell’esistenza divina.

Assagioli:
Ah sì, è una questione diversa, quella negativa, o quella agnostica e dubitativa.

Antonucci:
Ecco, la posizione agnostica toglie completamente le basi a questa distinzione morale che ha fatto Lei, cioè l’io egocentrico, egoista e l’io altruista, hanno un fondamento in questo mondo spirituale. Una volta posto in dubbio questo mondo spirituale, si può ad esempio sostenere – come ha fatto Nietzsche – che la volontà di potenza non vale meno di altri impulsi. Non vorrei che Lei mi fraintenda, personalmente non ho nessuna inclinazione verso quelli che esaltano la volontà di potenza, cerco solo di vedere quali sono le basi oggettive della questione, perché mi interessa dare un fondamento oggettivo alla morale, che possa veramente contrapporla alla volontà di piacere o alla volontà di potenza.

Assagioli:
Anzitutto qui ci vuole una precisazione: fortunatamente non occorre né l’esperienza, né la fede nella Realtà trascendente, in Dio, per avere dei sentimenti e delle spinte morali e un amore altruistico; non occorre. Ci può essere il sentimento altruistico, la spinta all’azione altruistica e l’amore generoso, altruistico, dissociati dalla conoscenza, senza la conoscenza. E difatti ci sono dei positivisti, addirittura degli atei, che hanno appunto una coscienza morale, anzi in un certo senso sono ancora più meritevoli degli altri, perché non hanno l’aiuto di una fede, di una conoscenza. Tutto ciò ci riporta al fatto che fondamentalmente queste cose non sono né teorie, né credenze, né dottrine filosofiche, sono invece esperienze. Quindi l’esperienza spirituale si può avere piena o parziale, si può avere l’esperienza mistica o dell’amore spirituale senza affatto quella della conoscenza; ci sono stati dei santi che non avevano grande intelligenza; si può avere la spinta altruistica, addirittura l’eroismo, la spinta spirituale con una mentalità primitiva e senza nessuna conoscenza o dottrina.
Quindi ciò che a questo livello è sintesi e pienezza, qui invece si dissocia scendendo in vari rivoli, in varie manifestazioni, in varie esperienze parziali. Io ho parlato dell’esperienza spirituale nel suo insieme, e come dice benissimo il prof. Cirenei ci sono svariatissimi tipi di manifestazioni, anche dissociati fra loro, come ho accennato or ora. Oggi ho voluto dare solo una visione panoramica e generale, che inquadra tutte queste differenze, non solo di tipi psicologici ma addirittura individuale; l’esperienza di ognuno in un certo senso è unica, non si ripete, ma sono tutte inquadrate in questa visione panoramica.

Antonucci:
Si, ma il problema qui non è risolto. Quando si tratta di esperienze, di esperienze interiori, uno può avere l’esperienza interiore dominante che è volontà di dominio, o anche odio, o anche furore contro tutti gli altri uomini, come può essere Hitler, un altro può avere invece l’esperienza interiore che è quella del santo, dell’altruista, o dell’asceta. Ora io dico: come si può levare questa soggettività, perché per l’uno l’esperienza della volontà di potenza è l’esperienza essenziale, è la più oggettiva, come per un altro la più oggettiva è l’esperienza della collaborazione umana, dell’amore per gli altri. Ora come si può trovare un criterio che non sia soggettivo, cioè che non si basi soltanto sull’esperienza interiore, ma che sia qualcosa di più razionale, qualcosa per cui il santo possa dire all’uomo della volontà di potenza: “ho ragione io”, o anche il contario.

Assagioli:
Ecco, posso risponderle subito. La soluzione della psicosintesi, ma che non è stata inventata dalla psicosintesi, è un fatto che tante volte si verifica spontaneamente: e cioè la sublimazione. La sublimazione consiste nel risalire dal livello della personalità egoistica verso, e nel caso limite fino all’origine, al Sé spirituale; quindi, né la volontà di potenza, né le altre pulsioni anche istintive vanno né condannate, né represse, ma vanno tutte riportate alla loro origine. E lì l’uomo non perde nulla, anzi guadagna molto; non perde la potenza, che diviene anzi più potente, ma lo diventa a un livello più alto e non più antagonistico, bensì costruttivo.

Cirenei:
Si potrebbe dire forse, non so se dico bene, che fra due uomini che hanno due concezioni contrastanti, quello che ha una concezione superiore è quello che riesce a capire l’altro.

Assagioli:
Benissimo, anzi direi quasi a dominare l’altro, nel senso buono. Quanto poi alle varietà dell’esperienza, c’è questo, che la funzione psicologica dell’intuizione, dell’immedesimazione, di quello che si può chiamare empatia – che si chiama ora in psicologia empatia – che permette una partecipazione all’esperienza altrui, anche senza averla spontaneamente o direttamente, appunto perché tutto potenzialmente, in germe, è in tutti; si tratta solo di latenza o di espressione. L’esperienza altrui può evocare una risonanza in noi, e aprirci la porta a un’esperienza cosimile; da cui appunto l’utilità di questa empatia. Un mezzo semplicissimo per attivarla è la lettura delle biografie dei grandi uomini, dei grandi esseri. Se uno si lascia immedesimare, vi compartecipa, e ciò evoca in lui la sua parte migliore.

Draghi:
Per collegarmi alla prima domanda, questo aggettivo “spirituale” che Lei attribuisce al Sé, lei dice il Sé spirituale, gli attribuisce un aggettivo: ma non possiamo anche attribuirgli l’aggettivo “divino”?

Assagioli:
Se Lei preferisce. Questo dipende dell’esperienza individuale. L’individuo religioso può attribuire a un Sé spirituale anche l’aggettivo divino; l’individuo che non fa un’esperienza religiosa può attribuire a questo Sé spirituale un altro aggettivo, ad esempio trascendente, che può comunque attribuirglielo perché trascende la persona. Mentre in una persona religiosa avrà una “coloritura” religiosa.

Draghi:
Comunque l’aggettivo polivalente è spirituale.

Assagioli:
Precisamente, per questo lo adopero, perché è neutrale, nessuna dottrina, nessuna teologia.

Draghi:
Quindi non c’è bisogno, secondo me, di dover anche ammettere…

Assagioli:
Giustissimo, per questo ho parlato in termini neutrali di realtà trascendente, di intelligenza cosmica, che sono tutti termini neutrali che ognuno può…

Draghi:
Ma per qualcuno può essere indispensabile anche considerarlo divino, perché si distrugge questo Sé se non è divino.

Assagioli:
Questa Realtà universale è un dato di fatto, ognuno può interpretare…

Draghi:
Sì, è un dato di fatto, volevo anche chiedere – così, indipendentemente dalla domanda fatta dal Dottore – se il termine junghiano Selbest è la stessa cosa che intende Lei, o se i termini non si corrispondono perfettamente.

Assagioli:
Ecco, come Lei ha intuito, non si corrispondono perfettamente, per l’atteggiamento direi un po’ diverso. Jung si mantiene in un campo rigidamente empirico, cioè lui parla di stati di coscienza, e il Selbest è uno stato di coscienza, ma non ci dice nulla sulla sua realtà trascendente. In lui direi che la concezione del Sé appare un po’ confusa e non sempre uguale: qualche volta lo chiama un archetipo, qualche volta un simbolo, qualche volta una funzione unificatrice fra conscio e inconscio. Ora tutti questi possono essere qualità o attributi del Sé, ma non sono il Sé, insomma lui non varca quella che in senso filosofico si può chiamare la barriera metafisica o mitologica, lui si attiene all’empirismo, e naturalmente ha il diritto di restare in questo agnosticismo empirico, ma d’altra parte – lo ripeto perché è essenziale – il Sé spirituale non è postulato da un sistema, è un’esperienza vissuta, e chi l’ha avuta non può dubitare della sua essenzialità, non della sua esistenzialità, esperienza, ma della sua essenzialità, cioè realtà per sé stante. Ora, a questo Jung non arriva o non vuole arrivare. Ecco, questa è la distinzione. Mentre al contrario il Frankl ci arriva, il Frankl ammette pienamente quello che chiama la dimensione noetica o mitologica, e quindi il Frankl va ltre Jung in questo senso, mentre Jung ha altre cose che Frankl non ha.

Antonucci:
Io vorrei fare una domanda alla Signora: che cosa intende lei per trascendente, cioè qualcosa che trascende il singolo individuo, che è uguale per tutti gli uomini? O qualcosa che trascende la vita stessa dell’umanità?

Draghi:
Si, questa è la distinzione fra… E’ tanto difficile rispondere sul momento.

Assagioli:
Mi sembra che questo esuli dal nostro campo già abbastanza vasto. Qui non entriamo in questioni né religiose né metafisiche, intese come concezioni: qui ci limitiamo a ciò che è esperienza, ed è già moltissimo.

Antonucci:
Lei dice che il Sé spirituale non ha bisogno di dimostrazioni. Se dice che è indimostrabile allora sono d’accordo, ma se dice che non ha bisogno di dimostrazione è del tutto diverso.

Assagioli:
Questo è ultra-razionale, non è dimostrabile razionalmente, è una di quelle – per ripetere una bella espressione di Bergson – un dato immediato dell’esperienza, della conoscenza. Come le sensazioni: il rosso, il verde, il giallo, non si possono né dimostrare, né trasmettere, sono un dato immediato; così la coscienza morale, così la coscienza estetica, così l’esperienza del Sé, tutti questi sono dati immediati della coscienza, che per chi li ha avuti non hanno bisogno di dimostrazione.

Cirinei:
Che cosa si potrebbe dire ad un cieco che dicesse: “dimostratemi che esiste la luce, io non ci credo”?

Draghi:
Non si possono neanche trasmettere.

Assagioli:
Quello che si può fare è di indicare i mezzi per avere un’esperienza simile, ma non…

Antonucci:
Però è sempre un’esperienza soggettiva, in un certo senso arbitraria, se Lei dice che c’è un Sé spirituale e io dico di no, abbiamo ragione tutt’e due.

Assagioli:
No, non è così, chi afferma un’esperienza ha ragione in quanto ha avuto un’esperienza, chi nega non può dire… è giustificata la posizione agnostica, ma non quella negativa. Quello che può dire l’altro è: “Io non ho avuto l’esperienza del Sé spirituale”. Se uno è andato in America e uno no, quello che è andato in America dice “ho visto questo e quello”, l’altro dice “io non ci sono andato, e quindi non so”.

Antonucci:
Ma può darsi che uno dica “io dentro di me ho l’esperienza dell’annientamento, della morte, della distruzione”, cioè l’esperienza contraria a quella spirituale. L’esperienza spirituale fino a un certo punto si può dire che sia l’esperienza dell’immortalità, invece l’esperienza negativa è l’esperienza della morte, dell’annientamento. Uno può avere dentro di sé una fede negativa che deriva dalla sua esperienza interiore. Uno ha continuamente l’esperienza dell’angoscia, della disperazione. E questa angoscia, questa disperazione, sono un’esperienza egualmente provata, viva, proprio come l’esperienza spirituale.

Assagioli:
Ma dipende dal livello. Al livello personale, al livello fisico, al livello emotivo, ecc., la morte è una realtà, certo, nulla è permanente, e difatti l’angoscia esistenziale dipende fra l’altro dal senso dell’impermanenza inevitabile di tutto ciò che sono i contenuti del livello puramente personale.

Antonucci:
Però uno che sente l’angoscia, sente la disperazione, l’annientamento, non solo per la sua esistenza individuale, per la sua esistenza fisica, ma anche per la sua esistenza spirituale e morale, e anche per l’esistenza dei valori umani, cioè sente la distruzione come…

Assagioli:
Ma questa è una negazione aprioristica.

Antonucci:
No, è un’esperienza interiore, cioè lui sente dentro di sé che tutto va in distruzione, come un altro sente l’immortalità. Quindi è difficile se ha ragione questo o quell’altro, è difficile dire se è giusta l’esperienza di Sant’Agostino o quella di Leopardi, obiettivamente; o se un’esperienza viva come quella di Friedrich Nietzsche, l’esperienza della negazione, vale quanto quella di Buddha.

Assagioli:
Queste non si possono mettere sullo stesso livello, non è possibile, e questo direi scientificamente, non come convinzione mia. Tutte le esperienze negative non oltrepassano questo livello, e a quel livello sono autentiche sono giustificate (già ma come provarlo?), ma ignorano il livello superiore dove non esiste l’impermanenza, dove non esiste la negazione, dove non esiste l’ombra.

Antonucci:
Ma Nietzsche dice proprio il contrario, dice che l’esperienza del divino, del Sé spirituale, è illusione, mentre la sua invece è la descrizione della realtà. E’ il contrario di quello che dice il religioso: il religioso dice che l’esperienza di Nietzsche è di un livello inferiore, mentre Nietzsche al contrario dice che è quella del religioso che è a un livello…

Assagioli:
Vede, ciò che è un’esperienza più vasta non può essere negata da chi ha un’esperienza più ristretta.

Antonucci:
Ma appunto l’esperienza di Nietzsche è di una vastità grandissima, io credo che non ci sia stato un altro filosofo che possa dirsi più ampio di Nietzsche, che ha analizzato tutti gli stati d’animo, tutti gli stati psicologici dell’uomo, che ha criticato…

Assagioli:
Bisogna distinguere molto accuratamente, vede. Intanto Nietzsche ha avuto varie fasi, lui stesso si è contraddetto, è molto complesso. Nietzsche ha avuto delle intuizioni spirituali abbaglianti e poi ha avuto delle distorsioni, delle interpretazioni. Se si facesse una psicanalisi di Nietzsche si potrebbe dimostrare chiaramente proprio quello che dicevo prima, e cioè che delle intuizioni folgoranti dall’alto sono state distorte e pervertite in concezioni nichiliste e negative dalla sua mente malata e non equilibrata.

Antonucci:
Comunque la concezione negativa in questo caso particolare attraversa la (…) dell’umanità come quella positiva, e prende menti di grande potenza creativa. Insomma sia nell’uno che nell’altro campo c’è una grande potenza creativa, e gli uni si confutano con gli altri di essere a livelli superiori di esperienza. Il religioso dice che l’esperienza dell’altro è solo un anticipo, che l’esperienza religiosa è una maturazione; l’altro invece dice che il religioso si è abbandonato all’illusione, che ha chiuso gli occhi sulla realtà.

Assagioli:
Tutto questo semplicemente sul piano razionale. Si potrebbe discuterne per delle ore, senza concludere nulla, e questo è del tutto sterile. Il Buddha questo lo ha espresso molto bene. Lui non ha dato una dottrina, ha solo indicato una Via: chi la percorre arriva a certe esperienze. E questo è esattamente anche il nostro atteggiamento, non perché la psicosintesi sia legata in alcun modo al buddhismo, ma è lo stesso atteggiamento. Ci sono delle vie, dei metodi, delle discipline, che portano a certe esperienze: chi non le ha percorse o non ha avuto queste esperienze spontaneamente non ha nessuna voce in capitolo, non può parlare, non è arrivato a quel livello, così come un alpinista che sia andato in cima a una montagna ha delle esperienze che chi non è arrivato in cima alla montagna non può avere e non può negare. Dica, Signora.

Draghi:
Riferendomi a Nietzsche, c’è una frase che è la riprova della non validità, cioè della validità relativa della sua esperienza rispetto a quella di un religioso, ad esempio di un Sant’Agostino, e che deriva forse da questa sua esasperazione aristocratica, nell’isolamento, tant’è vero che la fine di Nietzsche ne è la riprova, questa aristocrazia contro cui c’è l’istinto di comunicazione, l’istinto del vivere insieme, allora nessuno vive più insieme ((Nota del trascrittore: Bella riprova, la negazione dell’aristocrazia diventa anche la negazione della Gerarchia e anche della gerarchia dei valori e delle esperienze, certo che è più difficile provare la superiorità di certe esperienze su altre. La profondità – nei due sensi della parola – di certe esperienze è un dato di fatto, sia nel senso della Luce che della sua controparte oscura)).

Assagioli:
Lasciamo stare Nietzsche perché… ((tutti parlano contemporaneamente)).

Draghi:
No, perché è molto difficile trovare il metro per provare quale esperienza è più vasta e quale è meno vasta ((eh già)).

Assagioli:
Questo è qualcosa d’intuitivo. Quello che si può dire è che la differenza fra i grandi uomini e i piccoli uomini non ha bisogno di centimetri, ma c’è un consenso universale ((!!!?)) nel riconoscere i geni, gli eroi, i santi e distinguerli dall’umanità ordinaria ((già ma con Nietzsche non parliamo dell’umanità ordinaria, ci sono i geni anche nel male, e non sempre è facile distinguerli – e loro stessi non sanno sotto quale bandiera si sono schierati!)) anzi è una delle cose più chiare, più certe che ci possono essere. ((!!!)) C’è altri?

Zanotti:
(…) diceva di distinguere la parola spirituale dal senso religioso, questo può essere giustissimo, bisognerebbe trovare un’altra parola, i giovani questo potrebbero farlo. Trovare cioè un’altra parola che sostituisse “spirituale”, perché spirituale è legatissima al senso religioso, al senso divino.

Assagioli:
Vede, purtroppo questo è uno dei tanti esempi dell’intersezione del linguaggio: ogni parola è presa in sensi diversissimi fra loro, e credo che sarebbe un impegno disperato trovare una sola parola che non si presti a malintesi. Non credo che la via sia quello di trovare una parola nuova, la via credo che sia appunto quella della scienza della semantica, che cioè insiste sempre nel definire nel modo più esatto possibile qual è il senso che si dà a una parola quando la si adopera. Questa è la base di un metodo scientifico raffinato: precisare, ed è proprio quello che ad esempio ho cercato – non a fondo – di fare oggi, di dire cioè in che senso intendevo parlare di spirituale, a differenza di altri termini. L’ideale sarebbe di farlo sempre, ma nessuna parola può comunque evitare dei malintesi e degli equivoci; le parole più correnti, vita, amore, ecc. sono regolarmente prese nei sensi più diversi.

Zanotti:
Infatti Lei stesso ha detto recentemente che bisogna trovare parole nuove per esprimere non idee nuove, ma significati nuovi, e io credo che la parola spirituale dovrebbe essere sostituita.

Assagioli:
Si, infatti per esempio Frankl ha cercato di farlo, e parla di sfera noogena, parla di livello del logos. “Logos” è preso dal greco appunto per evitare questo rischio, ma se poi si va a vedere, come ieri ho fatto andando a consultare nell’enciclopedia il significato di “logos”, si vede che non solo storicamente anch’essa ha avuto significati molto diversi, ma addirittura che uno di quelli che più l’ha adoperata – cioè Filone d’Alessandria – gli ha attribuito lui stesso significati diversissimi. Quindi bisogna sempre precisare il senso di una parola; ma pensare di trovarne una che sia scevra da ambiguità e da confusioni, credo sia difficilissimo.